S'y retrouver dans les annonces de puissance

[Daniel C]

Je refais le post....cela a un peu foiré

[kawa1135]

Juste pour pinailler: Un moteur de F1 actuel, cube 2.4l, et son régime maxi est de 18000 tr/mn....

[Daniel C]

Des annonces de puissance et de chiffres éblouissants.....à manipuler avec des pincettes.

Je me suis livré au calcul d'une petite formule qui prend en compte la cylindrée, le régime de rotation à la puissance maximale et la puissance publiée. Cette formule tout bête est la suivante:

FDP = Pmax x 10⁵ / (cylindrée x régime) FDP pour facteur de puissance (je ne me suis pas cassé !!!)

Un moteur est chargé de convertir en puissance une quantité de carburant et d'air introduite dans un cylindre avec plus ou moins de réussite . Plus il tourne vite, plus il aura de chances de fournir une forte puissance à condition de bien remplir le cylindre… .
Cette formule est établie pour les moteurs athmosphériques 4 temps et ne tient pas compte de toutes les variantes possibles. Inutile de pinailler
Cependant, les moteurs à fort taux de compression et multisoupapes doivent logiquement se retrouver avec un plus fort coefficient (meilleur remplissage et utilisation du carburant). Les moteurs supercarrés également car ils permettent des soupapes plus grosses et si on combine les 2 c'est encore mieux.
Les moteurs à soupapes latérales devraient avoir une note comparativement plus faible en raison des échanges calorifiques par la culasse en forme de pancake ainsi que le moteur Wankel avec sa chambre de combustion en banane écrasée..bon appétit.
Cette formule, sans prétention, permet au moins de comparer des moteurs entre eux et ainsi que des moteurs du même fabricant , de la même technologie ou de la même base (ex VW).
J'ai fait figurer le moteur de Formule 1 qui se trouve sans surprise en tête de liste (pour ceux qui veulent couper les cheveux en 4, la puissance est mise au pif car non publiée), le moteur Honda Civic (multisoupapes à calage variable en raison de sa technique) et le moteur diesel du Gazaile 2....il en fallait bien un.

La liste qui suit est édifiante à plus d'un titre.



Certains motoristes sont optimistes.
Des moteurs du même motoriste avec une technologie identique mais une cylindrée différente ont un coefficient également différent.
Des moteurs avec 2 soupapes se trouvent en compagnie de multisoupapes ...
Le diesel athmosphérique ferme la marche...sans surprise.

[Pimprenelle]

moi, tant que çà décolle, que çà monte, que çà vole, la puissance, je m'en tape.... et même limite, si çà volait avec un élastique ben çà m'irait !!!

[swiftlightpas]

Des moteurs du même motoriste avec une technologie identique mais une cylindrée différente ont un coefficient également différent.
Des moteurs avec 2 soupapes se trouvent en compagnie de multisoupapes ...

Un moteur muti-soupapes n'est réellement avantagé qu'à très haut régime, d'ailleurs l'on peut constater, sur automobiles, le retour de certains constructeurs à des moteurs 2 soupapes qui se révèlent à la fois plus puissants et coupleux , en particulier à bas et moyen régime, que les 4 soupapes...lesquels n'ont souvent été choisis au départ que pour le respect des normes de pollution plus aisé qu'ils permettent...

A noter que le moteur B&S "préparation extrême à 67 cv" a été fait par le même ingénieur qui a conçu les modifs du moteur Bautek lors de sa recherche exploratoire d'améliorations possibles sur ce moteur...qui, il faut le remarquer est le seul 4temps léger de la gamme des 40cv actuellement fabriqué (si l'on excepte un Wankel, qui consomme 20% de plus)...

[trincal]

Des moteurs du même motoriste avec une technologie identique mais une cylindrée différente ont un coefficient également différent.

Oui en effet, mais si c'est de mes moteurs que tu causes, tu oublies les rapport volumétrique qui ne sont pas les mêmes entre J-12Si et AG-12Si qui passe de 9.5 à 11/1 volontairement afin de respecter les réglementation de puissance (100 et 120CV) ainsi que la limitation "artificielle"des régimes moteurs de 6600 à 7200 rpm
La cylindrée n'est d'ailleurs pas correct: 1186 et 1216cc respectivement et 1186cc pour le turbo de 160CV. Soyons précis s'il vous plait MÔssieur

[Daniel C]

Fine observation, les moteurs multisoupapes sont ceux qui tournent le plus vite.

Le moteur de Formule 1 se trouve donc logiquement en tête suivi par les deux préparations sur une base de "moteur agricole" (sic).
La seule possibilité pour arriver à sortir 67 canassons ce petit berlingot est de greffer un tubo ou de le faire marcher au nitrométhane. Il faudrait donc l'exclure de la liste pour dopage.

Un peu plus bas, on retrouve le HKS, les Vija, le BMW (4 soupapes par cylindre) et un égaré qui a laissé son petit frère à la traine .

[Daniel C]

Des moteurs du même motoriste avec une technologie identique mais une cylindrée différente ont un coefficient également différent.

Oui en effet, mais si c'est de mes moteurs que tu causes, tu oublies les rapport volumétrique qui ne sont pas les mêmes entre J-12Si et AG-12Si qui passe de 9.5 à 11/1 volontairement afin de respecter les réglementation de puissance (100 et 120CV) ainsi que la limitation "artificielle"des régimes moteurs de 6600 à 7200 rpm
La cylindrée n'est d'ailleurs pas correct: 1186 et 1216cc respectivement et 1186cc pour le turbo de 160CV. Soyons précis s'il vous plait MÔssieur

Non Mössieur
Pour le rapport volumétrique relis ce que j'ai écrit, tu as dû sauter une ligne. La limitation de régime, on s'en tape, j'ai pris la puissance déclarée à un régime donné.
Je ne parle pas des moteurs tubo car cela n'a aucune signification. Certains moteurs étaient soufflés à plus de 3 bars (Porsche pour ne pas le nommer).

Je ne cause pas de tes moteurs qui se trouvent à une place que leur technologie permet comme le BMW . De plus comme tu fais les essais de chacun de tes moteurs on ne peut pas te soupçonner d’embellir la mariée. Je vais corriger mon tableau avec les chiffres disponibles sur ton site. Faut être précis

Comme il ne semble pas que j'ai été assez clair voila ce que je pense:

Les préparations Bautek je ne dirai rien…c’es déjà fait
HKS trop beau pour être vrai même si c’est un multisoupapes
Le D moteur est un foutage de gueule manifeste
Rotax a deux moteurs siamois bien éloignés l'un de l'autre…on va mettre cela sur le compte de l’augmentation du taux de compression pour ne faire de peine à personne.
Idem pour l’histoire belge ULPower (qui ne fait pas rire tout le monde(, cette fois ci les rapports volumétriques sont assez voisins (9/1 et 8,7/1)
Limbach qui a dû trouver la potion magique.
Le diesel atmosphérique est une daube.

[swiftlightpas]

La seule possibilité pour arriver à sortir 67 canassons ce petit berlingot est de greffer un tubo ou de le faire marcher au nitrométhane. Il faudrait donc l'exclure de la liste pour dopage.

dénigrons,dénigrons, il en restera toujours quelque chose...telle est ta devise...

Juste pour info, avec 22cc de plus (...), les moteurs Visa 652cc (base moteur de 2cv amélioré) qui sortent 70cv en course d'endurance (24h 2cv Francorchamps) ne sont pas alimentés en nitrométhane, ni turbo et n'ont que 2 soupapes par cylindre qui plus est actionnées par tiges et culbuteurs et tout ça avec des chambres hémisphériques qui sont assez défavorables (cliquetis) et des pistons lourds et complexes...Quand au moteur d'ulm Visa 652cc turbo Doutard, il sortait 80cv, et aurait probablement connu un développement sans le décès de son concepteur âgé...

La pertinence des perfs et fiabilité du HKS ont éte prouvées en long en large et en travers, mais restent, comme tous les moteurs performant sensibles à la qualité de l'installation (plusieurs constructeurs en ont fait l'expérience avec de très modernes moteurs BMW 1200), quand aux Rotax "siamois (série de 912), ils n'ont ni la même compression, ni la même cylindrée, le troisième ayant une injection qui a elle seule fait gagner 7% en perfs du fait de l'élimination des restrictions d'admission, et le D motor utilise certes une distri par soupapes latérales, cependant avec une injection moderne et une technologie de chambre de combustion moderne (chasses) qui peuvent expliquer les performances correctes pour la cylindrée de 80cv/2800tr/2690cc/57kg dans sa dernière version , a ces régimes la distribution latérale n'est pas un inconvénient majeur, et même parfois un avantage (progressivité de combustion= douceur de fonctionnement (par contre augmente le risque de cliquetis)

[Pimprenelle]

En fait, Daniel C, quand on te relis.. pour toi, tous les moteurs d'ulm sont de la **** ??? ben faut te mettre au planeur rapidement alors !!! (quoi que les remorqueurs ont presque tous motorisés par des Lycoming O-360-A1A, donc çà va te plaire non plus..... )

t'a essayé le cerf-volant ???

[Daniel C]

En fait, Daniel C, quand on te relis.. pour toi, tous les moteurs d'ulm sont de la **** ??? ben faut te mettre au planeur rapidement alors !!! (quoi que les remorqueurs ont presque tous motorisés par des Lycoming O-360-A1A, donc çà va te plaire non plus..... )

t'a essayé le cerf-volant ???

Ou as tu vu que j'ai écrit une chose pareille ? J'ai seulement dit que le moteur diesel atmo était de la daube, les autres que j'ai cité sont des singularités.

[Daniel C]

dénigrons,dénigrons, il en restera toujours quelque chose...telle est ta devise...

Juste pour info, avec 22cc de plus (...), les moteurs Visa 652cc (base moteur de 2cv amélioré) qui sortent 70cv en course d'endurance...Quand au moteur d'ulm Visa 652cc turbo Doutard, il sortait 80cv, et aurait probablement connu un développement sans le décès de son concepteur âgé...

Je ne dénigre pas, je suis admiratif dubitatif qu'un sorcier fusse-t-il docteur ingénieur allemand fasse d'un moteur "agricole" (ce mot est de toi) un cheval de course mais si ne pas être d’accord avec toi c’est dénigrer..alors oui je dénigre

Le 2cv survitaminé je n'en parle pas, mais je vais te faire le plaisir de l'ajouter à la liste.
Le moteur à soupape latérale a vu le jour sur une DeDion Bouton avant 1900 et a été enterré il y a 70 ans. Les belges l'on ressucité Allelouhia

Pas de pot pour Doutard, je le connaissais. Il était garagiste Citroën à Paris et je l'ai rencontré plusieurs fois. Ses moteurs sur une base Visa étaient équipés de cylindres de Citroën GS et n'avaient pas la même cylindrée. Il a équipé un ULM pendulaire qui a fait la traversée de la Manche et j'ai même discuté avec son pilote qui s'est tué quelque temps plus tard en tentant une boucle m’a-t-on dit.
Quant au moteur tubo Doutard, avec lequel il comptait faire la nique à Rotax (c'est ce qu'il m'a dit, mais peut être pas en ces termes), je l'ai vu dans son garage un peu avant qu'il parte en province.
A cette époque il ne tournait pas encore.

[Ramel]

Ou as tu vu que j'ai écrit une chose pareille ? J'ai seulement dit que le moteur diesel atmo était de la daube, les autres que j'ai cité sont des singularités.

Un moteur diesel athmo a toujours un ratio poids/puissance et cylindrée/puissance très largement supérieur à l'essence. Néanmoins leur faible consommation de carburant permet d'économiser pas mal de poids sur l'emport de carburant. Au bilan final poids/autonomie (c'est bien ça qui intéresse le pilote ce me semble), il est tout à fait intéréssant.

[serge5694]

bonjour Daniel

je ne comprend pas très bien l'utilité de ta formule, permet elle de dire que tel ou tel moteur est mieux ou que celui ci donne des valeurs fausse?
le rapport cylindré tr/mn nous donne un volume de mélange air essence à la minute (bien entendu il faudrai pouvoir controlé la pression d'admition pour faire une vrais comparaison) rapporté a la puissance ça peut nous donner une idée sur le rendement du moteur, peut-être aussi une idée de sa fiabilité mais la, la conception de chaque moteur vient fausser la comparaison.

comme chaqun à pu le constater je travail sur le génésis yamaha la courbe de puissance donné par yam est de 120cv à 8500tr et de 100cv à 6500tr pour 990cm3, si j'utilise ta formule je trouve 1.42 pour le premier cas et 1.55 pour le second, que dois je en déduire ?
la seul solution pour connaitre la vrais puissance d'un moteur reste le banc ou le barreau renard.

cordialement.

[Daniel C]

bonjour Daniel

je ne comprend pas très bien l'utilité de ta formule, permet elle de dire que tel ou tel moteur est mieux ou que celui ci donne des valeurs fausse?
le rapport cylindré tr/mn nous donne un volume de mélange air essence à la minute (bien entendu il faudrai pouvoir controlé la pression d'admition pour faire une vrais comparaison).....
comme chaqun à pu le constater je travail sur le génésis yamaha la courbe de puissance donné par yam est de 120cv à 8500tr et de 100cv à 6500tr pour 990cm3, si j'utilise ta formule je trouve 1.42 pour le premier cas et 1.55 pour le second, que dois je en déduire ?
la seul solution pour connaitre la vrais puissance d'un moteur reste le banc ou le barreau renard.

cordialement.

En fait cette formule bébête donne la puissance d'un moteur 4 temps de 1cm³ qui tournerait à un tour/mn.

Elle ne prend pas en compte la technologie des moteurs je l'ai dit et répété de nombreuses fois...
Je n'ai jamais prétendu que ma formule permettait de dire que tel ou tel moteur est mieux qu'un autre.

Elle montre seulement des singularités et des dispersion qui peuvent, très certainement, trouver une explication, c'est sa seule utilité.
Est ce que les valeurs publiées sont fausses ? Comment pourrais je le savoir ?
Des mesures ont été faites sur certains moteurs, mais une mesure faite sur un moteur X ou Y d'un constructeur n'est pas représentatif de tous les moteurs de ce constructeur mais seulement du moteur essayé.

Toutes les valeurs du tableau sont les chiffres publiés sans aucune altération (sauf une faute de frappe signalée par Trincal)
Les puissance maximales sont toutes données à pleine admission, donc à la pression atmosphérique. J'ai exclu les moteurs turbo pour cette raison.
Pour la conception, relis les remarques que j'ai pris le soin d'écrire sur les multisoupapes et les forts taux de compression.
Pour le génésis, je n'ai pas les courbes, si cela fait 1,42 et 1,55, tant mieux. Moi je ne déduis rien, je vais juste compléter le tableau avec ces valeurs. Tu auras la certitude quand tu auras fait l'essai au barreau.

L'essai au barreau renard, facile à mettre en oeuvre, devrait accompagner la livraison de chaque moteur, je l'ai déjà suggéré dans un autre post.....

PS Si j'ai mis en gros caratères certains passages c'est que j'ai la certitude que certains ne lisent pas et me prêtent des intentions ...je n'en ai aucune. Des interrogations oui et je pense que cela est légitime.


Cordialement