Les ULM les plus dangereux et les plus sûrs ?

Les bons conseils pour le pilotage, pour tout ce qui touche à la sécurité, à la prévention des risques, aux expériences à partager, à l'instruction, au perfectionnement, etc.
Les comptes-rendus et commentaires sur les incidents et accidents (car les expériences malheureuses des autres sont utiles à tous pour ne pas les reproduire).
Règles du forum

Si votre sujet consiste en une recherche d'informations, formulez un titre sous le mode interrogatif.
Ceci est un lien cliquable :
Donnez des titres compréhensibles et précis à vos sujets !
Si votre titre laisse croire que vous allez donner des informations alors que vous en demandez, votre sujet sera supprimé.
Les modifications de titres (et de textes) se font avec "EDITER" qui se trouve pendant un certain temps en haut à droite de vos messages.
Marcus
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Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par Marcus »

D185509 a écrit :Ne pourrait on pas éviter les dérives polémiques qui pourrissent les autres forums, celui-ci en étant épargné jusqu’à ce jour ?
Réglez vos compte avec des noms d'oiseaux en MP ou par E mail, parce que la grande majorité des Forumeurs s'en tape royalement et qu'une partie aussi de ceux-ci viennent de ces forums ou la situation est désespérante de connerie !
Même chose pour les réponses au sujet de ce post, gardons un peu de correction et les remarques sur le niveau d'instruction ou les fautes d’orthographe n'ont rien à y foutre !
Pédro Arénas.

+1
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Georges Courteline)
TCAS13
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Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par TCAS13 »

je ne me sens pas visé. J'apportais ma petite contribution au sujet de la sécurité des appareils uniquement parcequ'il y a quelques mois j'avais fait cette recheche avant d'acheter le mien , et que cette discussion et ce graphe réalisé par un membre de homebuiltairplanes me semblait un élément constructif (ça l'est, en l'absence totale d'autres démarches de synthese et analyses de rapports). Je trouve dommage qu'une personne ne sachant manifestement pas lire un graphe intervienne pour le plaisir de perturber l'echange avec des "arguments" tels que
Si on fait le c.. avec un appareil aile haute ou un appareil aile basse, on a tout autant de chance de se "casser la g....." ! qu'il soit avion ou ULM, d'ailleurs !
Maintenant vous pouvez renvoyer tout le monde dos à dos.
parceque si chaque fois qu'on"ose" apporter des éléments autres que la platitude ci dessus on se fait tomber dessus (j'ai remarqué que c'est arrivé à d'autres) , autant fermer d'emblée les sujets qui parlent un peu de technique. C'est bien dommage
Lochardet
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Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par Lochardet »

Je souscris entièrement aux appels à la modération, et je fais amende honorable moi-même étant souvent coupable de réactions "épidermiques"...

Toutefois il serait bon que les intervenants lisent bien ce qui est écrit et essaient de comprendre ce que l'auteur veut dire... sans réagir au quart de tour et s'emballer sur un quiproquo...

Il serait aussi nécessaire que chacun comprenne qu'une remarque négative sur un appareil ou un accessoire... ne discrédite ni son propriétaire, ni son concepteur/constructeur!
Tous les appareils ont des défauts, tous les constructeurs ont fait ou font un jour ou l'autre des bêtises, il n'y a pas d'homme infaillible ni de concepteur/constructeur à idolâtrer.

La plupart du temps les appréciations/remarques... négatives/critiques qui sont faites ont pour but essentiel d'essayer d'améliorer les choses, d'éviter de reproduire les mêmes erreurs... il ne faut pas en prendre ombrage...

Si vous avez acheté un Savannah et que l'on vous fait remarquer qu'il n'est pas très aérodynamique et qu'on pourrait l'améliorer... n'essayez pas d'étrangler l'intervenant...

Si vous avez acheté une fusée hyper équipée à train rentrant, sièges cuir... et que l'on vous fait remarquer qu'elle est peut-être un peu lourde (!!) ne le prenez pas comme une attaque personnelle...

De plus, avant de vous jeter à la gorge de l'intervenant pensez qu'il a peut-être quelque chose à vous apporter, qu'il a peut-être une expérience au moins égale à la vôtre, qu'il a peut-être vécu, douloureusement, les conséquences de tel ou tel défaut de la "machine miracle" conçue par un "génie"..., ou, souvent, qu'il est peut-être légitimement énervé par les c... que l'on peut lire ici et là.. .

à+
Eurostar
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V'Ladimir
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Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par V'Ladimir »

Le sujet évolue... Il va falloir changer le titre:
Règlements de comptes à OK Corral :o
Si vous ne travaillez pas pour vos rêves, quelqu'un vous embauchera pour travailler pour les siens. SJ
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gazaile100
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Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par gazaile100 »

Lochardet a écrit :Je souscris entièrement aux appels à la modération, et je fais amende honorable moi-même étant souvent coupable de réactions "épidermiques"...

Toutefois il serait bon que les intervenants lisent bien ce qui est écrit et essaient de comprendre ce que l'auteur veut dire... sans réagir au quart de tour et s'emballer sur un quiproquo...

Il serait aussi nécessaire que chacun comprenne qu'une remarque négative sur un appareil ou un accessoire... ne discrédite ni son propriétaire, ni son concepteur/constructeur!
Tous les appareils ont des défauts, tous les constructeurs ont fait ou font un jour ou l'autre des bêtises, il n'y a pas d'homme infaillible ni de concepteur/constructeur à idolâtrer.

La plupart du temps les appréciations/remarques... négatives/critiques qui sont faites ont pour but essentiel d'essayer d'améliorer les choses, d'éviter de reproduire les mêmes erreurs... il ne faut pas en prendre ombrage...

Si vous avez acheté un Savannah et que l'on vous fait remarquer qu'il n'est pas très aérodynamique et qu'on pourrait l'améliorer... n'essayez pas d'étrangler l'intervenant...

Si vous avez acheté une fusée hyper équipée à train rentrant, sièges cuir... et que l'on vous fait remarquer qu'elle est peut-être un peu lourde (!!) ne le prenez pas comme une attaque personnelle...

De plus, avant de vous jeter à la gorge de l'intervenant pensez qu'il a peut-être quelque chose à vous apporter, qu'il a peut-être une expérience au moins égale à la vôtre, qu'il a peut-être vécu, douloureusement, les conséquences de tel ou tel défaut de la "machine miracle" conçue par un "génie"..., ou, souvent, qu'il est peut-être légitimement énervé par les c... que l'on peut lire ici et là.. .

à+
Bonjour,

Je suis presque entièrement d'accord avec tout ça.
Il faut juste que "l'intervenant" en question respecte aussi l'avis divergent et la contradiction, sans prétendre qu'il détient la vérité absolue et vouloir donner des leçons à la terre entière (suivez mon regard...)
L'autre point de "désaccord" est celui-ci:
"...et essaient de comprendre ce que l'auteur veut dire..."
C'est à celui qui s'exprime de vérifier qu'il est clair dans ses propos, et que ceux ci prêtent le moins possible à interprétation, confusion, ou contresens.
Contrairement au langage parlé, quand on écrit (même avec des fautes d'orthographe ;) ) on peut se relire avant d'appuyer sur "envoyer".
Ce qui doit normalement permettre d'être plus clair et plus précis...
Fin du HS pour moi, merci
XK9 (FK9 Mk3 modifié train classique avec moteur VIJA 100cv, injection)
basé LFAD (Compiegne-Margny)
F-ALBT
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Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par F-ALBT »

Lochardet a écrit :Je souscris entièrement aux appels à la modération, et je fais amende honorable moi-même étant souvent coupable de réactions "épidermiques"...

Toutefois il serait bon que les intervenants lisent bien ce qui est écrit et essaient de comprendre ce que l'auteur veut dire... sans réagir au quart de tour et s'emballer sur un quiproquo...

Il serait aussi nécessaire que chacun comprenne qu'une remarque négative sur un appareil ou un accessoire... ne discrédite ni son propriétaire, ni son concepteur/constructeur
Tous les appareils ont des défauts, tous les constructeurs ont fait ou font un jour ou l'autre des bêtises, il n'y a pas d'homme infaillible ni de concepteur/constructeur à idolâtrer.

La plupart du temps les appréciations/remarques... négatives/critiques qui sont faites ont pour but essentiel d'essayer d'améliorer les choses, d'éviter de reproduire les mêmes erreurs... il ne faut pas en prendre ombrage...

Si vous avez acheté un Savannah et que l'on vous fait remarquer qu'il n'est pas très aérodynamique et qu'on pourrait l'améliorer... n'essayez pas d'étrangler l'intervenant...

Si vous avez acheté une fusée hyper équipée à train rentrant, sièges cuir... et que l'on vous fait remarquer qu'elle est peut-être un peu lourde (!!) ne le prenez pas comme une attaque personnelle...

De plus, avant de vous jeter à la gorge de l'intervenant pensez qu'il a peut-être quelque chose à vous apporter, qu'il a peut-être une expérience au moins égale à la vôtre, qu'il a peut-être vécu, douloureusement, les conséquences de tel ou tel défaut de la "machine miracle" conçue par un "génie"..., ou, souvent, qu'il est peut-être légitimement énervé par les c... que l'on peut lire ici et là.. .

à+
Je trouve ce poste plein de bon sens ! Auquel j'ajouterai que lorsque qu'on se pose dans la position de la personne qui émet une critique il est important de s'assurer du bien fondé de celle-ci.
Ne pas trop s'appuyer sur des idées reçues et dans tous les cas exclure la condescendance et la vulgarité de ses propos (éviter également d'être trop péremptoire ça attise l'énervement).

Je suis parfois surpris de la tournure certain échanges sur les forums alors que la plupart des intervenants sont loin d'être des "gamins" (à 25 ans je m'inclu dans les gamins ;) )

Le titre du poste est un poil dangereux (j'entends par là qui incite à la dérive) mais connaissant 1000trad ce n'était simplement pas le but recherché. Je pense que l'appareil le moins dangereux est celui que tu connais le mieux et qui est pour toi le plus facile (dans mon cas le Savannah S) pour les autres je pense qu'utiliser les mots : fin et technique sera plus approprié.

Pour finir le fait qu'un aile haute offre plus de protection en cas de retournement me parait logique. Cela dit personne ne prévoit réellement de se retourner mais si cela arrivait je préfèrerai un aile haute.
"Dans la vie jette-toi à l'eau, tant qu'il n'y a personne pour te pousser dans le dos" (plouf- led Wriggles) bonjour à tous de Boston (Paris -6h)
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Modo UFO
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Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par Modo UFO »

Bonjour,
je souscris à ce que les derniers participants ont dit concernant la suite à donner à ce post. A ce tître, merci de ne continuer QUE sur le sujet de départ.
Tout autre post à la suite du mien ne traitant pas du sujet de départ sera supprimé sans préavis, ou édité de façon à ne conserver que la partie intéressante.
Merci messieurs d'avoir ramené de la modération dans vos propos !
;)
Utilisez vos modérateurs, n'hésitez pas à les solliciter par Messagerie Privée (MP) !
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ThierryCONIL
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Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par ThierryCONIL »

j'approuve et je souscris.
J'ajoute que le titre en lui-même peut être mal interprété.
Bien sûr il y a des appareils qui sont sans doute mal nés et qui s'avèrent plus "dangereux" que d'autres; l'histoire de l'aviation elle-même nous en fournit quelques exemples.
Il convient dès lors d'être extrêmement prudent dans l'interprétation des avis.
Il me paraît ainsi aberrant de penser que, d'une façon générale, un appareil à aile basse puisse être plus dangereux qu'un autre appareil à aile haute. Sinon, je n'arrive pas à imaginer que la très grande majorité des liners soient conçus avec une aile basse (par rapport, notamment avec la position du CG qui serait au dessus de l'aile).
Par contre, il est aisé de concevoir que, sur nos ULM ou appareils légers, les conséquences d'un retournement de l'appareil (cheval de bois) puissent être effectivement plus fâcheuses avec ce type de configuration.
Je conclus en voulant croire qu'en mettant un maximum de précautions de son côté, on peut éviter l'accident autant que faire se peut.... ce qui me paraît être le souhait de tout ceux qui volent.
A part ça, si on veut faire parler les chiffres, il faut savoir que cela peut déboucher sur des interprétations divergentes.
Bons vols à tous, sur aile haute ou basse mais en toute sécurité !
Thierry CONIL
LFNG - FK14 34 AIQ
Lochardet
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Inscription : 22 déc. 2010, 07:01

Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par Lochardet »

Pour revenir au sujet du post, je pense qu'un des points essentiels à vérifier quand on pilote pour la première fois une machine ou quand on veut en acheter une est son comportement au décrochage.
C'est à mon avis la première chose à essayer (haut!!): en lisse, avec les différents crans de volets... au ralenti, avec du moteur... en donnant des grands coups d'ailerons (je sais c'est ce qu'il ne faut pas faire... mais justement) si vous avez une machine qui vibre et puis qui s'enfonce gentiment en se tenant dans l'axe au pied et qui n'est pas caractériel si vous agitez le manche latéralement, vous ne risquerez en principe rien en dernier virage (sauf à le faire vraiment exprès) (attention tout de même à la vitesse verticale de chute dans ce type de situation... qui, bien que "confortable", n'a que peu d'avenir!).
Par contre si vous avez un appareil qui fait une abattée brutale avec un départ sur l'aile... attention! Je me souviens avoir testé un D18 qui décrochait sec, embarquait sur l'aile et, après correction au pied, repartait aussi sec de l'autre côté.. bon peut-être qu'ils n'ont pas tous le même comportement ou que le pilote n'était pas assez moustachu... mais c'est a priori un appareil dont je me méfierais.
Eurostar
Gray St Adrien
1000trad
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Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par 1000trad »

Merci pour ce retour au calme Messieurs, le but de ce post étant d'avancer sur la compréhension des éléments de sécurité en ULM et non de polémiquer.

Chaque information, sondage, statistique est intéressante à étudier. C'est le but de ce post d'ailleurs ! Le but étant de défendre son point de vue sans démonter gratuitement celui de l'autre. PERSONNE ne détient la science de la sécurité absolue en ULM, sinon il aurait breveté l'idée et serait milliardaire :D

Pour en revenir au thème, F - ABLT l'a bien noté, le titre est un soupçon provocateur, car en effet, aucun appareil bien piloté n'est dangereux si on veut par là... Mais l'homme n'étant pas une machine, il peut être amené à avoir des moments d’inattention, des erreurs de jugement et à faire des erreurs tout court. Il peut aussi subir une anomalie sur l'appareil (panne moteur, défaut structure, etc) générant du stress qui ne favorisera pas les bonnes prises de décision.

Ma question n'est donc pas de dire qu'un appareil tue ou ne tue pas, car aucun d'eux ne doivent tuer par défaut. Mais seulement de demander quels sont les plus "tolérants à l'Homme" ? C'est à dire, tolérants aux erreurs et protecteurs en cas d'incident.

Qu'il s'agisse :
- de la phase de vol : Un appareil pardonne t-il plus qu'un autre quand on s'approche en bordure de son domaine de vol ?(Exemple : les basses vitesses et le fameux dernier virage, ou encore le comportement en décrochage comme le dit Lochardet)

- d'une gestion d'incident : On parlera ici la gestion de la finesse, du caractère stoll etc ( Exemple : comment réagit le bouzin en cas de panne moteur au décollage ? Est-il de part sa conception plus évident à poser qu'un autre sachant que le stress détruit un max de compétences du pilote)

- d'un impact ou d'une vache : On parlera de sécurité passive ici, comme certains l'ont dit, un simple retournement peut se transformer au drame sur certains appareils et peut être qu'il s'agira juste de casse matériel sur d'autres...

Si l'avion est TOLÉRANT (Certains diront facile à piloter) et RÉSISTANT (Resistance structurelle de la machine permettant de protéger l'humain), on peut dire qu'il s'agit d'un avion SÛR.

Si à l'inverse l'appareil est intolérant et fragile, il est donc moins sûr (Ce que j'appelais "dangereux" dans le titre de mon post.)

Il faut des noms !! ;)

Merci à tous pour vos contributions en tout cas :)
Lochardet
Messages : 1428
Inscription : 22 déc. 2010, 07:01

Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par Lochardet »

Point essentiel également: le moteur!

OK c'est un truisme... mais tout de même quel confort de pouvoir voler sans avoir à (trop) redouter une panne de moteur!

A mon avis et n'en déplaise à certains intervenants du forum, vous avez intérêt à n'utiliser que des solutions éprouvées : 582 en deux temps, 912-912S en 4 temps. Bien sûr ils sont trop chers (en fait pas tellement vis-à-vis des prix pratiqués par la "concurrence"), bien sûr ils sont d'une technologie ancienne... mais bon ils fonctionnent statistiquement de manière satisfaisante, les pièces sont disponibles, il y a de bons spécialistes pour leur entretien/réparation...

Si vos moyens le permettent achetez neuf... mais n'oubliez pas tout de même que si vous volez 50 heures par an le potentiel (théorique) d'un 912 bien entretenu est de 2000 heures... et que cela correspond à 40 (quarante) ans de vol!
Alors il y a moyen de trouver des moteurs d'occasion sains, révisés... pour la moitié ou le tiers du prix neuf... qui vous feront voler pendant de nombreuses années...

Si votre appareil peut voler avec un 582, pourquoi ne pas utiliser ce moteur à la place d'un 912, ce sera bien moins cher à l'achat... la consommation me direz vous? Oui mais faites le calcul et voyez combien d'heures de vol (d'années) il vous faudra voler pour "rentabiliser" l'achat d'un 912, même d'occasion!
Eurostar
Gray St Adrien
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oxygène
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Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par oxygène »

Merci à tous pour la qualité de ces échanges.
:)
Georges.
lolo37
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Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par lolo37 »

onjour,
Il me semble que d'après les statistiques ffplum le para moteur est le moins dangereux, ensuite vient le pendulaire puis le 3 axes, l'autogire étant bon dernier.(pas assez de machines dans les autres classes pour faites des stats)
Après quand on voit un pilote de 3 axes venir voir une piste de 400m en caisse avant de décider que non ça sera vraiment trop court pour sa machine, on se pose des questions sur la dangerosité de sa machine en cas d'arret moteur.
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Luciano
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Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par Luciano »

Je voulais vous faire part d'une info qui me semble importante dans le cadre de ce fil de discussion.

Lors d'un récent accident d'un membre de ce forum, l'un ou l'autre propriétaire du même type d'appareil (tubes et toile), m'ont affirmé que le choix du type de recouvrement d'aile peut influencer fortement la brutalité du décrochage en cas de perte de vitesse.
Ils me disaient qu'un recouvrement traditionnel (tissu, colle et dope) rendait une aile entoilée plus rigide, donc moins tolérante et surtout donnant moins de signes avant-coureurs de décrochage qu'une aile recouverte d'une chaussette.

Info ou croyance, je n'en sais rien; mais si çà devait s'avérer exact, cela voudrait dire que dans l'analyse à faire, il y aurait aussi, pour un même modèle d'appareil (par ailleurs réputé très sûr), une variance significative en fonction de la technologie utilisée lors de la finition des voilures.

Bons vols,
Luciano
Dernière modification par Luciano le 16 mai 2014, 17:02, modifié 1 fois.
Ne soyons pas l'homme d'un seul livre !
Clouds

Re: Les ULM les plus dangereux et les plus surs ?

Message par Clouds »

A propos des autogires, il semblerait que les accidents durs se finissent quasi systematiquement avec un incendie.
Les réservoirs sont très exposés à cause de la necessité de les positionner au CG et finalement ils sont très pres du moteur et pour beaucoup ils sont structurels, intégrés à la coque qui ne manque pas de s'ouvrir sur choc dur.
Je ne sais pas pour vous, mais cette désinvolture des fabriquants sur ce sujet me semble invraisemblable.

Il existe depuis peu une marque qui propose maintenant des reservoirs antichoc, genre automobile de compétition,une autre des reservoirs rotomoulés et encore une autre des reservoirs en alu soudé.
Concernant les ulm à voilures fixe, la problematique est quasi identique avec les pendulaires, et certains des trois axes ont des reservoirs structurels de voilure ou de cabine (potier P130)

Nous sommes sur une économie de marché qui réagit à des demandes de clientèle, je me dis que nous pourrions peser sur les constructeurs lors des salons en leur signifiant que ce genre de négligence de leur part n'est plus acceptable. Ils montent des parachutes en standard pour nous séduire, ils pourraient mettre des mettre des réservoirs auto-obturants dans la même logique non ?
Ensuite ce sera à nous d'accepter une diminution de l'autonomie, et sans doute une élévation des prix

Cordialement
Clouds
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