Quel serait le passage des 15m avec petite et grande hélice, sans rien changer par ailleurs ?

[ramoneur]

Respire, Gabinger, respire... Prend d'abord une profonde inspiration, et relâche l'air doucement... tu vois : tu te sens déjà mieux...

Rien qu'à voir le titre, je suis persuadé qu'il ne s'agit pas d'une question sérieuse, entraînant un débat, mais d'une sorte de provocation, pour voir qui réagirait au plus vite.
Si on respecte tant que soit peu une rigueur de raisonnement (sans aller jusqu'à la rigueur scientifique), on voit bien que la question est bidon, car on ne peut pas y répondre de façon rigoureuse, sans préciser moult d'autres conditions.
L'initiateur du sujet le sait très bien, évidemment, et il s'amuse de vous voir partir au quart de tour dans une délibération condamnée par avance à finir dans l'eau de boudin.

Par ailleurs, je note que la complexité des conditions aérodynamiques qui influencent la performance d'une hélice laisse beaucoup de champ libre à la démagogie.

Ce n'est ni un débat, ni une provocation, ton interprétation fait partie de la liberté d'expression et personne ne peut te la retirer.

A cette question bidon, il y a eu au moins une réponse précise.

Modo Maglite :
Premièrement : ce n'est pas Gabinger qui parlait du QI "normal", mais Lochardet.
Deuxièmement : on a du mal a comprendre quel intérêt puisse avoir ce genre de remarque désobligeante pour le sujet énoncé.
Troisièmement : si un sujet ne vous intéresse pas, évitez-le.
Quatrièmement : si les insultes continuent, on va verrouiller le sujet.

1° et 2° Si quelqu'un doit se sentir insulté, ce pourrait être moi, mais je suis le premier à en rire.
D'un autre côté, je le cherche un peu, les réactions sont parfois étonnantes mais qu'importe
3° Effectivement, si la réponse est "c'est trop compliqué ou je ne peux pas répondre ou il manque des données" sans préciser lesquelles, ce n'est pas forcément indispensable de le dire.
4° Ce serai dommage de verrouiller le sujet avant d'avoir reçu d'autres réponses, les insultes continueront peut être mais cela est bien anodin.

Modo Maglite :
Ma première remarque était adressée à ramoneur.
Ma deuxième remarque était adressée à Lochardet.
Ma troisième et quatrième remarque étaient adressées à tout le monde.
Une éventualité de sanctions ne concerne pas le sujet, mais les incivilités. Lisez la charte du forum.

P.S.
Cela n'a pas d'importance QUI est insulté. Personne ne doit l'être ! Il n'y a pas de membres que l'on peut plus insulter que d'autres.
Si on n'est pas d'accord avec une opinion ou une thèse, on la combat et on la contredit, mais on n'a nullement besoin d'attaquer la personne qui l'a exprimé.

[Daniel C]

J'ai trouvé cela chez Randkar pour le Hanuman

http://randkar.free.fr/fr/Hperfos.htm

Passage des 15m identique 220 m, mais vitesse de croisière inférieure (hors sujet, inutile de le me le dire).

Frossay n'est pas loin de chez moi, j'irai peut être poser la question.

[Lochardet]

Précision : ma remarque sur le QI ne s'adressait pas à bebe44 mais à l'initiateur de ce post qui n'a pas encore compris qu'à partir d'une même puissance sur un arbre moteur le meilleur rendement sera celui offert par la plus grande hélice (réductée)... et qu'une petite hélice en prise directe rapide sera dans tous les cas moins performante au décollage et en montée en particulier.

C'est expliqué partout sur internet aussi bien sur les posts de modélisme que sur ceux de l'aviation grandeur... soit de manière simplifiée soit de manière détaillée... il n'y a qu'à regarder et lire... mais ce "monsieur" semble tout à fait incapable de quelque effort intellectuel que ce soit et est plus obtus que l'âne de Buridan!

[ramoneur]

Précision........ à l'initiateur de ce post qui n'a pas encore compris qu'à partir d'une même puissance sur un arbre moteur le meilleur rendement sera celui offert par la plus grande hélice (réductée)... et qu'une petite hélice en prise directe sera dans tous les cas moins performante au décollage et en montée en particulier.

J'ai supprimé la formule humoristique.
J'ai bien compris le postulat et je ne le remets pas en question, je demande seulement que cette différence soit chiffrée.

Le "c'est meilleur' est une réponse, le "de combien c'est meilleur' en est une autre qui apporte une information utile.
Les liens qui on été fournis ne montrent pas une différence considérable. Si on peut avoir d'autres réponses cela serait intéressant.

Je ne t'en veux pas de ne pas savoir répondre, mais dans ce cas pourquoi intervenir pour ne rien apporter de concret.

[gazaile100]

@ ramoneur,
Je ne suis pas un scientifique et donc je ne pourrai pas enrichir le présent débat.
En revanche, une chose me turlupine dans ces echanges et ceux d'autres fils:
Cherches tu à demontrer quelque chose, par rapport à un projet plus ou moins précis, ou tes questions sont-elles posées pour la "beauté du geste" technique.
Moi qui suis dans un metier qui demande beucoup de bon sens paysan malgré un environnement réglementaire et securitaire important, je suis toujours intrigué par la volonté de certains "pilotes de camemberts" et autres process transverses, de vouloir tout théoriser, au risque de se perdre en chemin et d'obtenir les résultats strictement contraires à ceux escomptés au départ.
Il faut parfois se fier à l'experience et à la "bassesse de plafond" de ceux qui ne savent peu etre pas, mais qui ont le vécu du terrain.
Moi, tout ce que je peux dire ici, c'est que plus une helice est petite, plus elle tourne vite et fait un bruit aigu, et plus elle a de chance d'agacer les riverains, et ça c'est pas bon pour notre activité. Ce n'est pas scientifique, mais c'est la triste et dure réalité du terrain, et de ses riverains...
Bons vols (avec grande ou petite batteuse) à ceux qui peuvent. chez moi, le jardin est bien arrosé, et c'est les escargots qui sont de sortie...

[ramoneur]

Cherches tu à demontrer quelque chose, par rapport à un projet plus ou moins précis, ou tes questions sont-elles posées pour la "beauté du geste" technique.
......

Excuse moi d'avoir coupé le reste de ton post pour lequel il n'y a rien à ajouter.... sauf qu'il ne répond pas à la question posée comme tu le dis au début de ta réponse .

Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit, mais uniquement à ce quelqu'un précise des informations aussi vagues que c'est mieux ou c'est écrit partout ou tout le monde le sait.

La liberté d'expression n'est ce pas aussi la liberté de poser une question et derrière chaque question faut il chercher un sens caché?

[ramoneur]

Modo Maglite :
...........

P.S.
Cela n'a pas d'importance QUI est insulté. Personne ne doit l'être ! Il n'y a pas de membres que l'on peut plus insulter que d'autres.
Si on n'est pas d'accord avec une opinion ou une thèse, on la combat et on la contredit, mais on n'a nullement besoin d'attaquer la personne qui l'a exprimé.

Merci de repréciser les règles du jeu, l'ironie peut être prise pour une insulte, souvent parce que l'on ne pratique pas l'autodérision ou que l'on a une haute opinion de soi et parfois les deux.
Il n'est pas utile d'insulter quand on est à court d'argument.

C'est dommage que soit assez courant. Je ne me formalise pas de cette pratique, je pense que celui/celle qui l'utilise se couvre de ridicule. Hélas rien ni personne ne pourra l’empêcher.

[ramoneur]

Réponse à la question posée sur "Moteur industriel...."

La question est fort simple et a été explicitée au tout début...Je la reprends quasiment à l'identique.

on prend un appareil 3 axes existant ou virtuel, on lui greffe un moteur de 45cv 3600 tr/mn

Dans un cas on met une hélice en prise directe donc 45 cv 3600 tr/mn on calcule la distance de passage au 15m
Sur la même cellule on met le même moteur avec un réducteur de rendement 1 et une hélice qui tourne à 2400 tr/m (à la puissance maximale 45cv), et on recalcule le passage au 15m. On conserve la même masse pour simplifier.

Il va se soi que l'hélice sera adaptée au mieux, par exemple grand pas ou petit pas ou, si quelqu'un sait le faire, pas variable dans les deux cas.

Il y a des logiciels qui font cela très bien. Je suis certains que certains sur ce forum ont ces logiciels.

On va peut être trouver qu'il faut une longueur énorme...cela n'a pas d'importance.
Bien entendu, cela ne pourra pas être rigoureusement exact au mètre ou à la dizaine de mètre près. Par contre la comparaison permettra de se faire une idée de l'amélioration des performances car dans les deux cas on aura les même hypothèses.

Si j'avais le logiciel et en supposant que je puisse m'en servir, je me ferais un plaisir de donner une réponse.

[sonex710]

Voila un élément de réponse, d'après une feuille excel de FoxPapa qui marche plutôt bien.

http://foxpapa.com/spip.php?article20

Hélice diamètre 1.27m x 0.71m, à 3600 tr/mn (0.7 Mach en bout de pale)

Traction statique = 950 N à 3400 tr/mn et 42 cv
Traction en croisière = 730 N à 3600 tr/mn et 45 CV

Hélice diamètre 1.40m x 1.40m, à 2400 tr/mn

Traction statique = 1250 N à 2200 tr/mn et 41 cv
Traction en croisière = 1020 N à 2400 tr/mn et 45 CV

Avec une petite hélice qui tourne vite, la traction vaut environ 75% de celle qu'on aurait avec une plus grande et plus lente.
La distance aux 15 m devrait alors être rallongée de +33% environ.

ce ne sont que 2 exemples (assez représentatifs), il y a une infinité de combinaisons ...

Cordialement, Marc.

[ramoneur]

Merci de la réponse....

Pour le Skyranger Swift la différence est de 6,25% (voir le post précédent) et de 0% pour le Hanuman (voir post qui précède).
Pour une machine plus fines que celles qui précèdent (finesse 9 pour les 2), il est possible que le résultat soit très différent.

Il y aura peut être d'autres réponses avec d'autres machines.

[Lochardet]

J'ai trouvé ça (Michel Colomban dans le magazine Pilotes n°5 Juillet-Août 2007) :



mais je me pose des questions...

M. Colomban commente ainsi cette planche : "L'examen des courbes de la planche 2 permet de constater qu'entre une hélice de 0,7m tournant à 6000t/min et une de 1m61 tournant à 1500 t/min la différence - bien qu'au bénéfice du grand diamètre en dessous de 190 km/h - n'est pas énorme. Cela vaut-il la peine de monter un réducteur (dans ce cas particulier) et une grande hélice, avec tout ce que cela entraîne: complication, poids, rendement réducteur, Cx, fiabilité ? A voir..."

Toutefois il est écrit dans la légende de cette planche que le pas est adapté à chaque vitesse! Il s'agit donc là d'une comparaison de rendements d'hélice à pas variable (vitesse constante : complication, poids, prix, fiabilité...)... comparaison qui n'est pas réaliste à mon sens pour les appareils légers qu'étudie dans cet article M. Colomban (à moins que j'aie mal compris quelque chose).
Si le pas de chacune des hélices était fixe (et ajusté pour une vitesse de croisière de disons 150 km/h) les différences de rendement seraient à mon avis beaucoup plus importantes aux basses vitesses : pour le décollage et la montée...

Donc encore une fois, à moins que je ne fasse erreur, le commentaire de M. Colomban relatif au (non)intérêt d'un réducteur est très trompeur...

[ramoneur]

Donc encore une fois, à moins que je ne fasse erreur, le commentaire de M. Colomban relatif au (non)intérêt d'un réducteur est très trompeur...

Ce n'est pas comme cela que je comprends le texte, le pas est adapté à chaque vitesse maximale de rotation du moteur pour obtenir la même vitesse de translation. Il n'est aucunement question de pas variable.
Pour un moteur de 10cv, le pas variable doit coûter plusieurs fois le prix du moteur.

[serge5694]

je pense qu'il faut faire une approche différente.
on a le même moteur monté sur le même appareil mais un avec réducteur et l'autre sans, les régimes de rotation max sont respectivement de 3600 et 2400tr/mn à l'hélice, les deux moteur tournant à 3600tr
-premièrement il faut que la vitesse max soit identique pour les deux appareil,disons 220km/h. aux régimes donné l'avancement par tour d'hélice sera de 1,02m pour celui tournant à 3600tr et 1,52m pour celui à 2400tr
-deuxièmement en prenant une vitesse en extrémité de pale de 800km/h le diamètre de l'hélice sera de 1,18m et 1,77m.

la question est laquelle des deux hélices a le plus de trainé au point fixe donc lequel des deux moteur développe le plus de puissance à leurs régimes respectif. je pense que celui qui a le plus de puissance accélérera le plus vite et donc décollera plus court avec certainement un passage des 15m avant, à moins que la différence de rendement de l'hélice annule la différence de puissance
je dirais donc qu'il est impossible de répondre à la question sans courbe de puissance du moteur et sans connaitre la trainé de l'appareil ou au moins sa vitesse max. car un appareil fortement motorisé mais très lent sera certainement meilleur avec une grande hélice d'un petit pas et aura une faible trainé au point fixe par contre celui très rapide demandera un tel pas à l'hélice lente en rotation que la trainé serait très élevé au point fixe. c'est juste une intuition je ne saurai faire les calculs.

sur mon appareil je étais passé de trois à deux pales, même pales même diamètre avec un pas donnant la même vitesse de croisière au même régime et même consommation, je décollais plus court avec la bipales car la trainé était moindre, le régime plus élevé au roulage et quelques chevaux de plus. comme l'appareil est très fin en croisière la perte de rendement entre la bipales et la tri était infime et ne demandais que très peu de pas supplémentaire.
j'avoue ne pas avoir fait de comparaison très poussé mais je suis resté en bipales et par la suite passé au PPV pour réduire encore la distance de décollage.

bien sur ça ne fait pas avancer le chmilblic.

[ramoneur]

.............
bien sur ça ne fait pas avancer le chmilblic.

Effectivement cela ne donne pas de valeurs chiffrées.
La question n'est pas de savoir si une hélice tournant lentement est meilleure qu'une hélice qui tourne vite, l'hélice "lente" est meilleure, n'en parlons plus.
La table de M Colomban ne met pas en évidence des gains de rendement considérables (par exemple entre 1500 et 3000 tr/mn) et c'est déjà une indication.

Pour le passage des 15m on aura peut être une réponse comparative, un peu comme le tableau de M Colomban.

[Lochardet]

Si je puis me permettre: il y a longtemps que le schmilblic est arrivé!