Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

[LOISO]

il y a deux constats:
ces règles ont été conçues pour d'autre types d'appareils, plus rustiques
les produits que l'on vous propose sont faits pour d'autres standards ou d'autres pays

C'est pas faux.
La règle des 450 kg + accessoires n'a pas été établie par des ingénieurs en connaissance de cause et est une vielle histoire de bricolage de près de 30 ans.

C'est à moitié vrai et à moitié faux. Beaucoup des ULM fabriqués en Europe qui font pourtant un poids un peu juste ne sont pas représentés dans les pays des LSA ! et puis on ne va pas se plaindre d'un surcroît de solidité si on nous propose réellement des LSA ulmisés ! L'essentiel, c'est la VSo de 65 km/h pour une moindre énergie cinétique ! Il est bon de rappeler que la VSo des LSA c'est 72 km/h ou 76 je sais pu, alors si ils sont capables de la baisser à 65 c'est tant mieux pour tout le monde !

Il paraîtrait que la loi ULM française a été inventée sur la base de l ' Avid Flyer à moteur 2T 582 Rotax : appareil minuscule interdit aux grands, et au lacet capricieux tellement la queue est courte. Faire léger en miniaturisation est bien facile .... mais excluant une partie de la population !
Depuis, on a préféré utiliser des moteurs 4T plus fiables et à moindre consommation : c'était certainement un crime contre le dogme puisque cette volonté de fiabilisation, d'économie de carburant, de relative écologie a interdit l'ULM aux lourds... Je devrais plutôt dire : a réservé les ULM abordables financièrement aux personnes petites et légères.

Peu importe : tant que les sclérosés de la cervelle seront au pouvoir, on ne changera pas le dogme français même si L'EASA l'a déjà brisé depuis longtemps...

[Marc B]

C'est pas faux.
La règle des 450 kg + accessoires n'a pas été établie par des ingénieurs en connaissance de cause et est une vielle histoire de bricolage de près de 30 ans.

C'est à moitié vrai et à moitié faux. Beaucoup des ULM fabriqués en Europe qui font pourtant un poids un peu juste ne sont pas représentés dans les pays des LSA ! et puis on ne va pas se plaindre d'un surcroît de solidité si on nous propose réellement des LSA ulmisés ! L'essentiel, c'est la VSo de 65 km/h pour une moindre énergie cinétique ! Il est bon de rappeler que la VSo des LSA c'est 72 km/h ou 76 je sais pu, alors si ils sont capables de la baisser à 65 c'est tant mieux pour tout le monde !

Il paraîtrait que la loi ULM française a été inventée sur la base de l ' Avid Flyer à moteur 2T 582 Rotax : appareil minuscule interdit aux grands, et au lacet capricieux tellement la queue est courte. Faire léger en miniaturisation est bien facile .... mais excluant une partie de la population !
Depuis, on a préféré utiliser des moteurs 4T plus fiables et à moindre consommation : c'était certainement un crime contre le dogme puisque cette volonté de fiabilisation, d'économie de carburant, de relative écologie a interdit l'ULM aux lourds... Je devrais plutôt dire : a réservé les ULM abordables financièrement aux personnes petites et légères.

Peu importe : tant que les sclérosés de la cervelle seront au pouvoir, on ne changera pas le dogme français même si L'EASA l'a déjà brisé depuis longtemps...

Je crois qu'on dit des choses assez proches
Ceci dit le coup de l'énergie cinétique n'a jamais été prix en compte pour établir la loi surtout que là, ce n'est pas le poids de l'appareil qui compte mais beaucoup plus sa vitesse (mv²/2)
Ainsi un PA18 a bien moins d'Ec à dissiper que la plupart des ULM, et pourtant ce n'est pas un ULM !
Pour le reste tu résumes bien la situation: ou tu as la tune pour t'offrir du haut de gamme performant et léger ou tu n'en as pas et bonsoir le respect de la planète. Reste la construction amateur et ses contraintes et suivre Kawa pour faire du performant et pas cher.
Bref, l'ULM c'est pour les riches, beaux et légers. Tout le reste n'est que délit de sale gueule édentée

[serge5694]

ici la parution au journal officiel europeen
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 001.01.FRA
et ici la partie qui nous concerne qui ce trouve vers les 3/4 du document ci dessus
http://www.developpement-durable.gouv.f ... 6_2008.pdf
je précise que cette directive est la même pour tout les pays de l'UE (voir celle en allemand)

on comprend que les ulm autre que gyro qui dépasse 450-472,5 kg pour un 3 axes biplace rentre dans le champ d'application de l'easa, ce qui n'est peut-être pas forcément mauvais (je ne me prononce pas).

Serge,

les textes que tu cites en ref sont de 2008.
Et nous sommes déjà en 2015.
Depuis, de nouvelles règles ont été établies.
Pas pour nous, français, mais pour d'autres.
Quoique si, l'hélicoptère français n'existait pas alors.

Thierry

ce serait bien d'avoir ces textes officiel accordé à d'autre pays, pour avoir une référence et si effectivement easa a modifier la donne.
quand a la classe 6 comme elle n'est pas du ressort de l'easa (moins de 450-472,5kg) il n'y a certainement pas de parution au journal europeen

[saintex09]

Salut Thierry
J'ai sous les yeux le manuel d'exploitation du FK9ELA qui, à la page 12/46 de la version française remise par l'importateur, mentionne bien "masse maxi par siège 100 kg".
Quant au CT SW que j'ai eu précédemment, je crois me souvenir de la même limitation mais je n'ai plus le manuel que j'ai remis à son nouveau propriétaire lorsque je l'ai vendu.
Je pense que cette limitation se rapporte moins au siège lui-même qu'à la partie de la structure qui le supporte et je ne serais pas étonné que d'autres machines soient concernées par des contraintes similaires.

Je pense plutôt que c'est quand il n'y a qu'un seul occupant.
Le Skyleader, c'est 110 ou 115 il me semble. Mais quand tu es seul. Remarques, il suffit de remplir le réservoir de droite, pour rétablir un peu.

Thierry

C'est ce que je croyais mais une discussion à l'époque avec l'importateur du FK9 (le même que le CT) m'avait confirmé cette limitation par siège indépendamment du nombre d'occupants.
Remarque ce genre de limitation existe aussi pour les avions de ligne... alors pourquoi pas pour les ULM..
Je me souviens que nous avons été obligés, un jour, de refuser l'embarquement dans un A330 à un pax qui pesait plus de ... 250kg. Une des raisons de ce refus était que sa corpulence imposait de lui attribuer une rangée de 3 sièges après avoir démonté les accoudoirs mais surtout de neutraliser 1 ou 2 autres rangées de sièges voisins pour respecter la limitation "plancher" de la zone, ce qui était impossible car le vol était complet ... Une compagnie concurrente a eu moins de scrupules ... ou son vol était vide ... Ceci pour l'anecdote ... Mais histoire vécue ...

[serge5694]

Serge,

les textes que tu cites en ref sont de 2008.
Et nous sommes déjà en 2015.
Depuis, de nouvelles règles ont été établies.
Pas pour nous, français, mais pour d'autres.
Quoique si, l'hélicoptère français n'existait pas alors.

Thierry

ce serait bien d'avoir ces textes officiel accordé à d'autre pays, pour avoir une référence et si effectivement easa a modifier la donne.
quand a la classe 6 comme elle n'est pas du ressort de l'easa (moins de 450-472,5kg) il n'y a certainement pas de parution au journal europeen

apres recherche notamment sur le site de l'osac l'annexe II datant de 2008 est toujours d'actualité et inchangé, il y a eu une tentative en 2010 de remise en cause de cette annexe
en 2014 une proposition de modification semble être resté sans suite, un post sur ce forum n'avait pas soulevé les foules
http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... =71&t=5974

donc sauf erreur cette annexe est toujours inchangé, il en ressort donc que notre législagion uniquement au niveau des Mtov et vitesse de décrochage colle au texte législatif européen (dommage) et pour voir un changement de ces mtov il faudra obligatoirement un changement de cette annexe II , donc au niveau de l'easa.
par contre la masse a vide et la puissance est bien une règle française.

il est bien inscrit dans cette annexe avion et hélicoptère, raison pour laquelle la france (et peut-être d'autres pays) à pu créer la classe 6 sans avoir à faire modifier cette réglementation européenne.

on a tous de bonnes raisons de vouloir ou non changer la règle, mais c'est bien au niveau de l'europe qu'il faudra un changement.

[kappaman]

Serge, l'EASA a depuis confirmé que les moins 499 kg ne faisaient pas parti de son champ d'action. La responsabilité et les règles dépendaient du bon vouloir des DGAC locales.
Donc, en France, on devrait être libre au niveau de la puissance. C'est à se demander si c'est le cas, quand on voit le pataques pour passer du 912ULSFR avec ces culasses bleu (blanc/rouge) et le 912 ULS.
Et quid du poids à vide. Cette simple suppression d'une règle franco/française rendraient tous les 3X légales. Suffirait, comme en Italie, de voler seul. Les plus lourds (que l'air) auraient enfin leur chance de ne pas se voir faire traiter d'assassin de l'ulm.

Souvent les choses les plus simples sont souvent les meilleurs. Mais notre administration va s'ennuyait si ils n'ont plus de règle à inventer.

Thierry

[kappaman]

Il paraîtrait que la loi ULM française a été inventée sur la base de l ' Avid Flyer à moteur 2T 582 Rotax : appareil minuscule interdit aux grands, et au lacet capricieux tellement la queue est courte.

...

Ceci dit le coup de l'énergie cinétique n'a jamais été prix en compte pour établir la loi surtout que là, ce n'est pas le poids de l'appareil qui compte mais beaucoup plus sa vitesse (mv²/2)

En effet, la loi des 450/65 a été décidé lors d'une réunion avec très peu de participant. Pouches présent ce jour me l'a raconté. Il fallait écrire quelque chose. Aucune étude sérieuse n'avait été faite.
Sans modèle technique, l'Avid a été prise en exemple, car à l'époque, c'était la machine la plus évoluée. Pouches, d'un gabarit très faible comme vous le savez, avait d'ailleurs fait remarqué que c'était trop juste.

Bien sur que si, l'énergie cinétique a bien servi d'argument pour faire passer la règle. Mais contrairement à ce que tu penses, ce n'est en rapport avec les chiffres. L'énergie cinétique a permis de soutenir le projet d'une réglementation basé sur le déclaratif. La faible dangerosité d'un crash en ulm pouvait exclure les contrôles administratifs.
En bref, l'Avid a servi de référence lors d'une réunion de non spécialiste aéro, excepté le fait d'être pratiquants. Je veux dire par là, pas ingénieur aéro ou muni d'une qualification particulièrement adaptée. Je vous rappelle le faible nombre de pratiquant à l'époque.
Et le calcul de l'énergie cinétique suite à un crash a permis de défendre la règle du déclaratif.

Pour en revenir à cette énergie cinétique, sachez qu'un appareil qui décroche à 70km/h, et j'en connais un bon paquet, faites l'essai et vous verrez, devra peser suivant le respect de l'énergie cinétique : 407 kg max.

Vous ne pensez pas que la simple application de cette règle suffirait à calmer les ardeurs des constructeurs.

Et cette argument est si facile à défendre, puisqu'il va dans le sens de la sécurité.

Thierry

[aubert]

...................
Et quid du poids à vide. Cette simple suppression d'une règle franco/française rendraient tous les 3X légales
............... Thierry

+1 Et oui, ça ne touche à rien ..... c'est couillon comme parfois les choses sont simples !!! c'est donc par là qu'il faudrait commencer
A+
Dominique

[serge5694]

Serge, l'EASA a depuis confirmé que les moins 499 kg ne faisaient pas parti de son champ d'action. La responsabilité et les règles dépendaient du bon vouloir des DGAC locales.

Thierry

c'est aussi ce que j'ai entendu mais je n'ai trouvé aucun texte qui le confirme, je veux être sur contre qui il faut ce "battre".
donc si tu as le texte partage le.

[Marc B]

...................
Et quid du poids à vide. Cette simple suppression d'une règle franco/française rendraient tous les 3X légales
............... Thierry

+1 Et oui, ça ne touche à rien ..... c'est couillon comme parfois les choses sont simples !!! c'est donc par là qu'il faudrait commencer
A+
Dominique

+10000
Je me demandais si quelqu'un allait reprendre cette logique en France car vous êtes les seuls (les français) à refuser cette liberté.
Marc B

[aubert]

........................Et quid du poids à vide. Cette simple suppression d'une règle franco/française rendraient tous les 3X légales. Suffirait, comme en Italie, de voler seul................Thierry

Bonjour, Si on oublie la masse à vise, ça supprime de fait la classe des ULMs monoplaces limités actuellement à 300 kg
ça pose un problème ????
Dominique

[serge5694]

non car ça ne supprimerais pas les mtov

[Marc B]

........................Et quid du poids à vide. Cette simple suppression d'une règle franco/française rendraient tous les 3X légales. Suffirait, comme en Italie, de voler seul................Thierry

Bonjour, Si on oublie la masse à vise, ça supprime de fait la classe des ULMs monoplaces limités actuellement à 300 kg
ça pose un problème ????
Dominique

En fait, personne n'utilise votre mode de calcul français. La règle c'est la MTOW et juste elle.
On est plusieurs à avoir posté le document EASA ici même. L'annexe 2 ne mentionne nulle part le poids de l'appareil à vide, mais règle de facto le problème du monoplace également
Pour moi, c'est soit un mode de calcul, soit l'autre, mais pas les deux cumulés comme vous le faites en France.
Dans son document de 2008, l'EASA a choisi la MTOW. Mais on pourrait très bien envisager l'autre système de calcul comme je l'ai fait plus haut, mais ça demande de tout démonter à tous les niveaux de pouvoirs.
Marc B

[Lochardet]

Faire un ULM de 270 kg à vide AVEC parachute c'est possible, encore faut-il s'en donner les moyens (et ce n'est pas seulement une question financière comme on voudrait le faire croire) et ne pas vouloir vendre une machine pensée et construite comme LSA pour un ULM.

Non seulement c'est possible, mais çà existe depuis belle lurette !

IL SUFFIT DE CHERCHER ET D'UTILISER UNE BALANCE.

Bons vols
Luciano

+1
tout le reste n'est que supputations, propositions intéressantes peut-être mais pas forcément utiles au cas qui nous occupe...

[Marc B]

Non seulement c'est possible, mais çà existe depuis belle lurette !

IL SUFFIT DE CHERCHER ET D'UTILISER UNE BALANCE.

Bons vols
Luciano

+1
tout le reste n'est que supputations, propositions intéressantes peut-être mais pas forcément utiles au cas qui nous occupe...

L'annexe 2 de l'EASA, une supputation Comme tu y vas
Juste que, et Luciano le sait bien on ne met pas des débutants sur un MCR et des tubes et toiles à moteur 2T, il n'y en a plus beaucoup par chez nous dans les écoles.
Alors, il fait comment notre cher Menhir? Quelques propositions concrètes? Et de préférence pas basées sur de la pub constructeur du genre Skylane, aussi sympathique soit-elle.
L'évidence, c'est que les "anciens" ont eu la chance d'être formés à une époque où les machines étaient en adéquations avec les règlements de l'époque. Ces machine disparaissent et les plus récentes, dans vos clous, ne sont pas nécessairement à mettre dans les mains des nouveaux élèves.
C'est, je pense, un noeud qui ne va pas aider l'ULM.
Une comparaison idiote peut-être, mais ça me fait penser à l'image où tous les nouveaux conducteurs de voiture devraient passer leur permis sur une 4L ou une 2CV. Sympa mais pas très productif pour le futur.
Marc B