réflexion sur le bimoteur

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Marc B
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par Marc B »

RobK a écrit :Un moteur d'avion, c'est un moteur d'avion !
Si on ne dénombre pas de pannes anormales avec un lycoming et qu'il y en a autant avec un Rotax ou un Thielert (pas que), il y a surement un lien de cause à effet !
Il se fait que mon ULM est basé sur une très grosse plateforme en Belgique.
Les machines du club doivent compter plus de 20.000 heures en cumulé. Il y a une centaine de machine de propriétaires dont la plupart sont entretenue sur la base (service center Rotax).
Je n'entends jamais parler de panne de moteur sur les machines correctement entretenues (quasi 100% de Rotax).
Dès lors, je ne comprends pas trop ta réflexion ou alors elle est liée à la qualité de la maintenance et si c'est le cas, tout ton argumentaire s'écroule. Désolé!

Marc B
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Daniel C
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par Daniel C »

popele3 a écrit :Exact, les jurassicosaures ont été étudiés pour équiper des machines agricoles, donc ça ne sont pas des moteurs d'avion d'après toi ?
.
Attention aux légendes.....

Voici l'historique des 2 constructeurs américains.

http://www.continentalmotors.aero/Company_Information/

http://www.lycoming.com/Lycoming/Company/History.aspx

On ne trouve pas de machines agricoles. Il y a peut être eu des moteurs de ce type montés par des bricoleurs sur des groupes électrogènes ou des machines diverses étrangères à l'aviation...ce n'en change pas la destination première.
Une autre "légende", donne pour origine du moteur Rotax 912 un projet de fin d'études d'une école d'ingénieurs. Qui veut poser la question à Rotax ;)
Renault a aussi produit des moteurs d'avion (on en trouve un sur le Stampe), ce n'était pas des moteurs agricoles.

Mais on est un peu loin du sujet original...
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
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kawa1135
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par kawa1135 »

RobK a écrit : Quand on fait un moteur prévu pour équiper une moto et qu'on l'appelle VIJA, ça reste un moteur conçu pour équiper une moto.....
Je sens que l'on ne va pas partir en vacances ensembles!! :lol:
Pour te rassurer, et faire simple, le fameux moteur de moto que tu cites, a été plus de 10 fois Champion du Monde d'Endurance!
Prévu pour 13000tr/mn, les 5000 malheureux tours qui te terrorisent, ne feront que lui chatouiller la calotte....de ses pistons!!!

Et pour utiliser ta même technique de racontage de n'importe quoi: Lycoming n'avait pas commencé par fabriquer des machines à coudre? ;)
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
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Claude Nowak
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par Claude Nowak »

C est vrai que quand je vole avec mon avion équipé d un Lycoming de 5L de cylindrée pour 160cv, je vole serein et j ai l impression de pouvoir faire le tour de la terre sans emmerdes, enfin avec un peu d essence quand même.
Mais quand je vole avec mon autogire dans le Massif Central a 6500ft au dessus de la montagne, j ai confiance aussi à mon petit 4 cylindres Rotax qui tournent pourtant a 5000tr en croisière.
Alors à la question: pourquoi pas 2 moteurs, je répondrais non, un seul bon et bien entretenu suffit largement.
Claude
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Gilles CHRISTEN
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par Gilles CHRISTEN »

Et de grosses élastiques torsadées ...

C'est pas lourd, et c'est fiable :D

Ok ok ... Je suis loinnnnnnnnnnn :arrow:
« - La protection de l'espace aérien ... OK, mais pas avant 8h du matin ! - »
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Marc B
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par Marc B »

Gilles CHRISTEN a écrit :Et de grosses élastiques torsadées ...

C'est pas lourd, et c'est fiable :D

Ok ok ... Je suis loinnnnnnnnnnn :arrow:

Tu pourras bientôt fuir par le deuxième tube du Gothard avec tes élastiques ;) puisque vous voulez tout faire en double (moteur, tunnel...)

@+
Marc B
RobK
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par RobK »

kawa1135 a écrit :
RobK a écrit : Quand on fait un moteur prévu pour équiper une moto et qu'on l'appelle VIJA, ça reste un moteur conçu pour équiper une moto.....
Je sens que l'on ne va pas partir en vacances ensembles!! :lol:
Pour te rassurer, et faire simple, le fameux moteur de moto que tu cites, a été plus de 10 fois Champion du Monde d'Endurance!
Prévu pour 13000tr/mn, les 5000 malheureux tours qui te terrorisent, ne feront que lui chatouiller la calotte....de ses pistons!!!

Et pour utiliser ta même technique de racontage de n'importe quoi: Lycoming n'avait pas commencé par fabriquer des machines à coudre? ;)
Je ne doute pas que ce soit un bon moteur de moto. Je dis qu'un moteur de moto est conçu pour la moto et ne pourra jamais devenir un moteur d'avion !
De plus si il tourne à 15000 tours c'est que son rendement le meilleur est surement trés haut, à 15000 tours. celui d'un avion devrait étre au méme niveau que celui d'une hélice, c'est à dire vers les 3000 . C'est pour ça qu'on réducte ceux qui doivent tourner à 5000 pour arriver à au meilleur rendement d'une hélice (sinon on ferai tourner l'hélice à 5000 et on ne s'emmerderai pas mettre un réducteur pour alourdir et perdre dans le réducteur...).
Si on va par là, on prend un moteur de formule 1 qui tourne à 30.000 tours et on le divise par 10. C'est un bon moteur de formule 1 qui rempli bien son role mais qu'il faut changer après chaque course.

Sion parle de Jabiru, c'est pareil. A la base ce n'est pas un moteur d'avion mais un moteur KFM (Italie), lui méme issu d'un moteur allemand IAME (ou POLLMAN) qui est lui méme dérivé du moteur auto VW !
Ce n'est pas un moteur conçu de A à Z pour l'aviation mais ui par rapport au groupe VW de base a subi plein de modifs par plein de constructeurs différents.
Jabiru a racheté pour une bouchée de pain la fabrication des KFM au début des années 90 et a continué à les /TROP/ modifier pour passer de 1600 à 2,2 litres et à 3300 tours. Il y a des limites à tout surtout quand dès le départ, ce n'est pas fait pour ça.
Ensuite ils ont fait le 3300 qui est quasi le méme que le 2200 a qui on a rajouté deux cylindres. pas mieux pluto pire.
Folgo67
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par Folgo67 »

Bonjour Kawa

Désolé pour l'information partielle, en effet la Cie qui a donné naissance à Lycoming est née en 1845 pour des Machines à coudre, puis des machines à écrire et des bicyclettes, revendue avec apparition du nom Lycoming en 1907 et production de moteurs pour l'automobile et premier moteur pour l'aviation en 1929 le fameux R680-17 9 cylindres en étoile de 220CV qui équipa les premiers Boeing Stearman,
et c'est ce moteur et non les moteurs à plat (1er = 0-145 de 1938) qui ont été recyclés dans le monde agricole ainsi que les Stearman pour l'épandage.
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Luciano
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par Luciano »

Bonjour RobK

tu sembles visiblement avoir creusé le sujet et en avoir tiré des idées bien arrêtées sur ce que doit être un moteur afin de pouvoir le considérer comme un véritable représentant de la famille aéronautique.

Sans vouloir entrer dans la guerre des marques, et indépendamment de celles-ci, pourrais-tu nous indiquer, et justifier, les 5 caractéristiques techniques essentielles qui font qu'un moteur à explosions puisse être considéré comme éligible afin d'équiper un avion léger de moins de 2 tonnes ?

Ces informations seraient les bienvenus afin d'éclairer la lanterne des participants à ce forum et, peut-être, de leur permettre de cesser de jouer à savoir qui pisse le plus loin.

Ceci est une vraie question, sans aucun but polémique, à laquelle j'aimerais vraiment avoir une réponse précise et argumentée techniquement.

Merci d'avance,

Bons vols,
Luciano
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jlsanto
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par jlsanto »

Bonjour
Pour revenir à la question initiale d'un moteur d'appoint, voici le lien vers le projet de moteur électrique évoqué dans mon post précédent.
Le poids complémentaire est de 9 kg sur le nez, et il faut tenir compte du poids des batteries à placer à l'arrière pour le centrage.

Plus d'informations ici http://www.axteraerospace.com/projects/

Il n'y a pas de raison de ne pas refuser le progrès, lequel n'est pas nécessairement le refus du Rotax, avec tout le respect que j'ai pour le Vija et un peu moins pour le Jabiru. J'en profite pour remarquer que l'on ne parle plus beaucoup du UL Power.

Bons vols
JLSanto
TT de 1995 converti PPL - ULM 3 axes - Heureux propriétaire du Pioneer 200 Palme d'Or et constructeur du Kiebitz 434
Basé à LFKG dans mon île, La Corse.
RobK
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par RobK »

Luciano a écrit :Bonjour RobK

tu sembles visiblement avoir creusé le sujet et en avoir tiré des idées bien arrêtées sur ce que doit être un moteur afin de pouvoir le considérer comme un véritable représentant de la famille aéronautique.

Sans vouloir entrer dans la guerre des marques, et indépendamment de celles-ci, pourrais-tu nous indiquer, et justifier, les 5 caractéristiques techniques essentielles qui font qu'un moteur à explosions puisse être considéré comme éligible afin d'équiper un avion léger de moins de 2 tonnes ?

Ces informations seraient les bienvenus afin d'éclairer la lanterne des participants à ce forum et, peut-être, de leur permettre de cesser de jouer à savoir qui pisse le plus loin.

Ceci est une vraie question, sans aucun but polémique, à laquelle j'aimerais vraiment avoir une réponse précise et argumentée techniquement.

Merci d'avance,

Bons vols,
Luciano
je ne suis pas ingénieur, juste partiquant d'ULM.
Tout ce que je vois c'est qu'une grande partie des accidents sont du à des arrêt du moteur, souvent pendant le décolage (normal puisque c'est la que le moteur tire le plus) et que ce ne sont pas les moteurs conçus pour l'aviation qui tombent en panne mais les moteurs alternatifs qui viennent de la voiture, de la moto ou de groupes moteur qui servent à tout à la base et qui sont plus ou moins (plutot moins que plus) adapté à un usage particulier.

Tout ce que je vois c'est qu'un moteur qui a été conçu il y a 40 ou 50 ans est forcément très bien au point (comme les lycoming ou méme certain moteurs en étoile qui sont encore plus anciens) et qu'à partir de là, il n'y apas de raison de vouloir innover pour faire moins bien.

OK, on ne peut pas mettre un lycoming de 180cv et de 5 litres dans un ULM mais je pense que plutot que de vouloir bricoler pour utiliser des moteurs de bagnole, de moto ou de skydoo qui tournent deux fois plus vite que l'hélice ou de vouloir prendre des moteurs de 1,6 litres de 50cv pour en faire des 2,2 litres de 80 cv, on ferait mieux d'utiliser un moteur au point comme des continental A50 ou A65 ou comme le Lyco 0170 ou un Franklin (il y en a d'autres)
ces moteurs sont anciens, TRES au point. On ne répertorie pas d'accidents plus qu'avec tous les autres VRAI moteurs d'avions. Ils sont à peine plus lourd qu'un SKIDOO 912 (10 kgs environ de plus suivant les versions). pas d'eau, pas de réducteur, 1500 à 2300 tours/minutes, des hélices spécialement étudiés pour eux etc;

mais il y a un GROS problème. Ils ne développent que 50 ou 65 cv.
mais comme les pratiquant d'ulm se voient comme des pilotes d'avions, ils veulent ds moteurs de 100 cv.

le vrai problème ce n'est pas qu'il n'existe pas de moteur pour ULM fiable et éprouvé mais que si un fabricant d'ULM met un de ces VRAIS moteurs dans son ULM, il ne le vendra pas;
le problème aussi c'est que celui qui se pointe dans son ULMCLUB veut se pointer avec le truc qu'on doit avoir : son BOSE ou son ZULU ou son D.CLARK ANR et surtout son moteur ROTAX912.
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par Lochardet »

il n'y a pas de moteur ULM fiable et éprouvé!!!
il faut donc acheter un Rotax 912 ou 912S certifié!! et là plus de problème puisque c'est un moteur de VRAI avion... excuse moi mais c'est n'importe quoi!
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offtaps
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par offtaps »

RobK a écrit :[...]Tout ce que je vois c'est qu'une grande partie des accidents sont du à des arrêt du moteur, souvent pendant le décolage (normal puisque c'est la que le moteur tire le plus) et que ce ne sont pas les moteurs conçus pour l'aviation qui tombent en panne mais les moteurs alternatifs qui viennent de la voiture, de la moto ou de groupes moteur qui servent à tout à la base et qui sont plus ou moins (plutot moins que plus) adapté à un usage particulier.

Tout ce que je vois c'est qu'un moteur qui a été conçu il y a 40 ou 50 ans est forcément très bien au point (comme les lycoming ou méme certain moteurs en étoile qui sont encore plus anciens) et qu'à partir de là, il n'y apas de raison de vouloir innover pour faire moins bien.[...]
Oui enfin les "vrai" moteurs d'avion sont évidemment montés sur des "vrais" avions donc avec des circuits électrique, d'allumage et d'alimentation en carburant autrement plus sérieux que ce qu'on retrouve sur certains ULM

Le point faible n'est pas le moteur en lui même (sauf problème de jeunesse) mais les périphériques qui sont autour ou la maintenance...
Tu le dis toi même "arrêt du moteur" et non pas "casse du moteur"
Expert PAKRAM sur MOS 32 H-track en bibande PADIRAC

Ta bille au centre tu garderas et loin des cumulo tu resteras
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par RobK »

si on veut jouer sur les mots OK
j'enlève le mot moteur que je remplace par groupe-moto-propulseur (inclus, les tuyaux, les vis, les engrenages, les bouts de caoutchouc, les pompes, les manivelles, les courroies, etc).

et je rajoute à mon post la précision suivante :
que j'ai dit arret parce que celui qui se flingue à cause de son moteur se fout pas mal (ainsi que sa famille) que ce soit parce qu'il s'est arrété à cause d'un périphérique ou parce que le bloc moteur s'est fendu en deux ou qu'un piston s'est mis en travers
et que
le moteur s'arréte à cause d'un périphérique ou se fende ou qu'un piston passe à travers la culasse; le problème et la responsabilité du "moteur" avec un GRAND M, est kif et le résultat aussi.

si on veut (re)parler ROTAX vu qu'apparemment c'est le phénomène de mode style APPLE qu'il ne faut pas toucher (mais pas que, je n'ai rien de plus ou de moins envers rotax qu'envers tous les autres moteurs de bagnole, de moto ou de Skidoo). On peut quand méme remarquer que les ricains l'on viré du DA20 prévus pour les tests initiaux de leurs futurs éléves-pilote pour le remplacer par un TCM IO-240
Bon OK, en définitive il ont aussi laissé tomber complètement le DA20 mais n'empéche qu'il ne l'on jamais utilisé avec le rotax et un peu avec le IO
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offtaps
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Re: réflexion sur le bimoteur

Message par offtaps »

C'est pas jouer sur les mots, c'est juste qu'il ne faut pas se tromper de cible. Les "motoristes alternatifs" doivent fiabiliser les périphériques et les constructeurs d'aéronefs doivent implanter correctement les moteurs.

Que ce soit un bloc de GSXR, de skydoo, de navette spatiale ou de bagnole ne change rien. Si les périphériques sont foireux, le GMP sera foireux.

Prends un Lycosaure, mets-y un carbu bing et un CDI ducati, tu va te retrouver avec la même fiabilité qu'un Rotax :roll: (qui, loin d'être mauvaise, n'est pas excellente non plus)
Expert PAKRAM sur MOS 32 H-track en bibande PADIRAC

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