Niveau comparatif de fiabilité des 2T et 4T

[swiftlightpas]

2T/4T tout dépend de ce que l'on recherche: en tant que mécano, je n'aime pas les engins capricieux et douteux .....

C'est vrai que voir démarer un Lyco par -10 n'a rien de rassurant

bah, ne parlons pas de ces mécaniques d'avion dont l'évolution technique s'est arrêtée en 1950...
Un copain est allé faire un raid en motoneige au Québec, il est un fait que les 2 temps y démarrent même par -30, mais la consommation MONSTRUEUSE (une pointe à 27L/h...) l'a quand même surpris...
D'un autre côté, lors d'un exercice d'encadrement de terrain fait avec un Coyote 503, l'instructeur ma coupé le moteur (gloups, l'air en fait un raffut sur la cellule!) et bien sûr fait caler l'hélice immédiatement ( à ~80km/h), j'ai parfaitement réussi l'encadrement, valait mieux, car on a dû tirer la machine pour dégager la piste après l'atterrissage, le 503 refroidi refusant obstinément de redémarrer...comme quoi...

[Gabinger]

Bonjour, pour avoir passé des centaines d'heures de méca sur des petits 2T capricieux, j'ai une énorme préférence personnelle pour les 4T (je sais c'est subjectif) mais je voulais surtout rapporter ici une généralité mécanique que l'on rencontre sur nos engins légers:
Sur une moto ou n'importe quel engin terrestre les vibrations des moteurs sont absorbés (en partie) par les appuis au sol, idem pour les bateaux sur les avions (paramoteurs ULM de tout poil) c'est différent plus l'aéronef est léger plus il est sensible aux effets nuisible des vibrations, et ce a l’extrême sur les paramoteurs ou nous cassons régulièrement des pièces avec ce phénomène.
En cela les 4t sont beaucoup plus intéressants: plus lourd a puissance égale, généralement mieux équilibrés, régimes parfois moins importants...
Pour le 2T personnellement sur des année d'utilisation j'ai utilisé des moteurs ROS 125 (125 cm3 / 29 hp à 10400 rpm) avec de l'huile Natoil à 2% et je n'ai jamais eu le moindre problème d'encrassement de casse ou de serrage UNIQUEMENT DES PROBLÈMES AVEC LES SATANES VIBRATIONS!

Voila Voila, je justifie mon apriori en faveur des 4T.

NB: je ne connais pas les "gros" 2T les Hirth me paraissent intéressant...surtout quant ils auront résolus leurs problèmes d'injection.

[swiftlightpas]

J'ai eu l'occasion de faire plusieurs vols avec un Hirth 2 cyl à injection, sans le moindre souci d'injection (ormi le criquage de supports la fichus, problème facilement corrigé) : ça vibre nettement moins qu'un 582 au ralenti, dans les tours c'est ~ pareil sauf que le Hirth consomme 2 à 3L/h de moins à vitesse égale.Les Hirth les plus intéressants sont probablement les 3 cyl en ligne refroidis par eau qui vibrent peu et tirent fort...
Seule remarque, le moteur chauffait beaucoup jusqu'à ce qu'il soit rodé, mais après rodage, plus de problème.

[MYR]

Il reste enfin le problème de lubrification lors des longues descente. Il n'y a la, pas beaucoup de parade. Perso, je fais des paliers afin de re-lubrifier le moteur lors de longues descente moteur réduit.

Et si on utilise un moteur à embrayage centrifuge comme le nouveau HIRTH ? On réduit les gaz complètement pour descendre. La partie menante de l'embrayage n'entraine plus la partie menée. L'hélice ne peut plus entrainer le moteur, le moteur se graisse tout seul à son régime de ralenti.

[tetex255]

Pour cela il faut que le régime, tout réduit soit inférieur au régime de désarmement (j'appel cela comme ça) de l'embrayage.
Malheureusement, c'est pas mon cas. (Mon régime de descend jamais au dessous de 3000tr)

Mais sinon tu as tout à fait raison.

[swiftlightpas]

Pour les longues descentes, je ne pense pas que ce soit un problème si l'on descend à vitesse modérée (80 à 100 avec un Skyranger par ex.), le vent relatif dans l'hélice n'accélère pas ou très peu le moteur (lorsqu'on coupe le moteur, l'hélice ne parvient plus à entraîner le moteur vers 80km/h)...évidemment pour les amateurs de descente "couteau entre les dents" à la VNE, c'est différent: le moteur sera fortement accéléré et les cylindres trop refroidis= pas bon, même avec un 4 temps refroidi par air d'ailleurs...c'est d'ailleurs pour cette raison que les moteurs refroidis par air sont montés avec un jeu pistons cylindres bien plus important que sur un moteur refroidi par air routier, car avec des jeux normaux ils serreraient systématiquement en descente: cylindres froids, mais intérieur chaud= couic...

[tetex255]

Pour les longues descentes, je ne pense pas que ce soit un problème si l'on descend à vitesse modérée (80 à 100 avec un Skyranger par ex.), le vent relatif dans l'hélice n'accélère pas ou très peu le moteur (lorsqu'on coupe le moteur, l'hélice ne parvient plus à entraîner le moteur vers 80km/h)...évidemment pour les amateurs de descente "couteau entre les dents" à la VNE, c'est différent: le moteur sera fortement accéléré et les cylindres trop refroidis= pas bon, même avec un 4 temps refroidi par air d'ailleurs...c'est d'ailleurs pour cette raison que les moteurs refroidis par air sont montés avec un jeu pistons cylindres bien plus important que sur un moteur refroidi par air routier, car avec des jeux normaux ils serreraient systématiquement en descente: cylindres froids, mais intérieur chaud= couic...

Et bien c'est pas mon cas, je me pose à 80km/h, et mon moteur est a 3000tr/min, tout réduit. (sachant que mon ralenti est à moins de 2000tr/min)
Alors, sans en arriver à la VNE... ça tourne.. ça tourne..et ça chauffe pas, mais ça lubrifie pas !

[ULM Actualité]

Bonjour à tous,
Je me réjouis de l'intérêt que mon article sur la fiabilité des moteurs à 2 temps a pu susciter. En effet, celui-ci est assez "vieux", au sujet de la norme euro 2 et 3, mais combien toujours d'actualité !..
L'abandon du moteur à 2 temps sur l'automobile, n'est que pour raison de marketing. L'automobiliste n'est pas "prêt" a cette éventualité ! Faire ses mélanges lorsqu'on décide de partir en vacances ou si par graissage séparé (ce qui était la solution retenue, il n'y a plus de pompes à essence deux temps), le risque d'oubli de remplissage du bocal à huile était trop important, faisait courir un risque de garantie au constructeur et de litiges interminables...

Voilà les raisons, cela n'était pas le résultat d'un quelconque mauvais fonctionnement ! Le moteur à 2 temps n'a plus rien à prouver, il existait bien avant le quatre temps...

Les partisans du 2 ou du 4 sont nés depuis ces moteurs et existerons toujours... L'argumentation avancée par l'un ou par l'autre est valable. C'est ce qui fait que depuis le 19 ème siècle ils ne sont toujours pas départagés !

Bon vols à tous !

Daniel
http://www.ulm-actualite.info

[swiftlightpas]

Bonjour à tous,
Je me réjouis de l'intérêt que mon article sur la fiabilité des moteurs à 2 temps a pu susciter. En effet, celui-ci est assez "vieux", au sujet de la norme euro 2 et 3, mais combien toujours d'actualité !..
L'abandon du moteur à 2 temps sur l'automobile, n'est que pour raison de marketing. L'automobiliste n'est pas "prêt" a cette éventualité ! Faire ses mélanges lorsqu'on décide de partir en vacances ou si par graissage séparé (ce qui était la solution retenue, il n'y a plus de pompes à essence deux temps), le risque d'oubli de remplissage du bocal à huile était trop important, faisait courir un risque de garantie au constructeur et de litiges interminables...

Voilà les raisons, cela n'était pas le résultat d'un quelconque mauvais fonctionnement ! Le moteur à 2 temps n'a plus rien à prouver, il existait bien avant le quatre temps...

Les partisans du 2 ou du 4 sont nés depuis ces moteurs et existerons toujours... L'argumentation avancée par l'un ou par l'autre est valable. C'est ce qui fait que depuis le 19 ème siècle ils ne sont toujours pas départagés !

Bon vols à tous !

Daniel
http://www.ulm-actualite.info

Le moteur 2 temps orbital ne satisfait ni à la norme Euro 4 ni à fortiori à l'euro 5...Le graissage séparé est absolument nécessaire sur un 2 temps moderne car le dosage du % d'huile est variable suivant charge et t°, mais l'usure est de toute façon 2 x plus rapide qu'un 4 temps...
La protection du moteur niveau graissage n'est absolument pas un problème, très facile à solutionner avec des sécurités électroniques...ce n'est nullement la cause de l'abandon du système sur auto, mais bien la pollution et les problèmes liés à l'usure.
Le système orbital (injection pneumatique) reste utilisé sur des scooters...

Le moteur 4 temps a été mis en production dès 1867 par Nikolaus Otto ( d'où son nom Allemand toujours populaire de "Ottomotor") , le moteur 2 temps (fonctionnant au gaz à très faible régime et faible rendement) inventé par Etienne Lenoir en 1860 n'a connu que très peu de débouchés et a connu un développement bien plus tardif surtout sur des motocyclettes...
D'ailleurs Lenoir s'est "autoconverti" au 4 temps, lequel a connu un démarrage fulgurant dès 1889, les constructeurs Français adoptant tous (Panhard Levassor en 1889 et Peugeot en 1891) le moteur 4 temps "rapide" de Gottlieb Daimler

Les seuls 2 temps "propres" sont les 2 temps diesel suralimentés (à carter humide et graissage sous pression, l'échappement se fait par soupapes) , mais ils sont également bruyants et ne sont actuellement guère utilisés que sur de puissants camions et navires (et 2 constructeurs de moteurs d'avion)

[ULM Actualité]

Merci pour ton éloquent exposé historique sur le 2 temps. La durée de vie de celui-ci est plus courte qu'un 4 temps. Ca ils le savaient avant de se lancer dans cette aventure. La volonté d'y aller, venait de la "simplicité" recherchée, couple et puissance élevée (à puissance égale, le 2 temps est de plus petite cylindrée).
Quand je dis que les automobilistes ne sont pas prêts, c'est une raison de marketing et non de mauvais fonctionnement (Qui va acheter ces véhicules une fois la production lancée ? Et s'ils sont en série limitée, ils seraient hors de prix !) Les premiers tests étaient sous la norme EURO 2.

C'est exactement comme le moteur électrique. Les premiers essais datent du premier choc pétrolier en 1978, et personne n'en voulait. Il a fallu aujourd'hui créer des véhicules hybrides afin que l'automobiliste deigne "accepter" ce concept. Il en est ainsi des véhicules à gaz... existant sous l'occupation, aujourd'hui encore, l'automobiliste boude ce concept, à part l'Allemagne et l'Italie où bizarrement cela a bien été accepté.

Ce n'est pas parce qu' un constructeur auto abandonne un concept que celui-ci serait forcément mauvais ! Les raisons peuvent être multiples et hors sujet technique, mais purement commerciales. Cela s'est répété à multiples reprises d'ailleurs pour d'autres concepts (piston rotatif par ex.)

Voilà, j'attirais juste l'attention sur cet état de fait, l'abandon d'un projet n'est pas forcement à considérer comme un echec technique...!

Ceci n'est qu'un point de vue et est donc tout à fait discutable. Merci à tous

Bons vols et bientôt

Daniel
www.ulm-actualite.info

[swiftlightpas]

C'est exactement comme le moteur électrique. Les premiers essais datent du premier choc pétrolier en 1978, et personne n'en voulait.

Ah non! les voitures électriques (première en 1830!) sont aussi anciennes que l'automobile elle même (si l'on excepte le fardier de Cugnot), d'ailleurs au début les électriques (et aussi les "vapeur" comme les célèbres Stanley dont une a fait le tour du monde) étaient préférées car bien plus fiables que les essence, d'ailleurs on peut rappeler que pour l'exposition universelle de Paris de 1900, Lohner et Porsche ont développé une voiture électrique très perfectionnée mue par 4 moteurs roue et équipée d'un générateur de secours (la première hybride!).
Le déclin des voitures électriques s'est produit en 1920 lorsque les voitures à essence ont suffisamment progressé pour surclasser les autres techniques, exactement pour les mêmes raisons qui ont empêché la réapparition en masse de la voiture électrique jusqu'à nos jours: le poids, la faible autonomie, la longue durée de recharge, le coût exorbitant des batteries et leur durée de vie limitée...Le problèmes des batteries n'est d'ailleurs toujours pas réglé malgré les progrès récents...la solution est probablement dans l'hybride électrique (traction électrique+ génératrice ou pile à combustible liquide), mais ça restera longtemps cher, lourd et complexe...
Mais les véhicules utilitaires électriques ont toujours été largement utilisés (engins de manutention, véhicules utilisés sur faibles distances...)

L'abandon du 2 temps n'est pas causé par le fait que ce seraitt un échec, mais parceque d'autres techniques répondent mieux aux usages et normes actuelles (actuellement euro 5 qui est extrêmement sévère,et ce n'est pas fini!)...même les drones militaires (sauf les plus petits) utilisent plutôt des Wankel que des 2 temps, car plus fiables et consomment moins...

[ULM Actualité]

Bien évident, je suis tout à fait d'accord avec toi !
Essais de me lire "ente les lignes" S'engager dans une construction "série" est extremement dangereux pour une marque lorsqu'on quitte les sentiers battus !
Tu te réfère à des cas "extrêmes" (motoculture, engins de travaux...) La GRANDE série destinée à tous publics ne quitte quasiment jamais les sentiers battus... Les quelques tentatives comme le piston rotatif sur Citroën ami ou Suzuki pour les motos débuts des années 70 se sont révélés des échecs commerciaux pour ne pas dire à un "bide" ! Alors que techniquement le moteur Wankel est optimum pour toutes les raisons que tu connais et qu'il fonctionnait depuis les années 40 sur les avions Allemands JUNKERS. Il est évident que les "tentatives" de motorisation électrique datent du moteur électrique lui-même ! Le moteur électrique sur auto est "ressorti de la naphtaline" suite au choc pétrolier... Les responsables marketing pensaient injustement que les automobilistes étaient prêts à l'accepter ! Là aussi bide commercial ! D'où cette "frilosité" de la part des constructeurs. On a préféré améliorer ce qui existait déjà en matière de pollution que de révolutioner un concept. Il ne faut pas oublier qu'a puissance égale, un 2 temps est beaucoup plus petit. Il s'avère plus polluant qu'un 4 temps, mais à cylindrée égale... D'où l'idée de passer en 2 temps, mais l'euro 5 a "désintégré" le projet, ajouté au risque de bide commercial.
Je suis intervenu parce que le côté "echec" qu'on pouvait lire sur tes lignes, laissait supposer que le deux temps ne fonctionnait pas. Hors il fonctionne depuis des lustres et tout le monde sait qu'il est moins endurrant que le 4 temps. Il existe toujours pour des raisons bien connues:
-Plus simple
-Moins lourd
-Moins cher
-Moins encombrant
Pour ces raisons il mérite encore d'exister et il y aura toujours les "pour" et les "contre" Non ?

Allez bon vols à toi et à bientôt

[swiftlightpas]

Les quelques tentatives comme le piston rotatif sur Citroën ami ou Suzuki pour les motos débuts des années 70 se sont révélés des échecs commerciaux pour ne pas dire à un "bide" ! Alors que techniquement le moteur Wankel est optimum pour toutes les raisons que tu connais et qu'il fonctionnait depuis les années 40 sur les avions Allemands JUNKERS. Il est évident que les "tentatives" de motorisation électrique datent du moteur électrique lui-même ! Le moteur électrique sur auto est "ressorti de la naphtaline" suite au choc pétrolier... Les responsables marketing pensaient injustement que les automobilistes étaient prêts à l'accepter ! Là aussi bide commercial ! D'où cette "frilosité" de la part des constructeurs. On a préféré améliorer ce qui existait déjà en matière de pollution que de révolutioner un concept. Il ne faut pas oublier qu'a puissance égale, un 2 temps est beaucoup plus petit. Il s'avère plus polluant qu'un 4 temps, mais à cylindrée égale... D'où l'idée de passer en 2 temps, mais l'euro 5 a "désintégré" le projet, ajouté au risque de bide commercial.

Tu fais quelques confusions: Junkers faisait des moteurs diesel 2 temps à pistons opposés (Jumo 204 à 208) http://www.histomobile.com/dvd_histomob ... /120-1.htm
, pas des Wankel , lequel n'a été inventé par Félix Wankel qu'en 1957
le Wankel a été abandonné par NSU/Citroën à cause du choc pétrolier de 1973 (le moteur "haut de gamme" de la Citroën CX (sortie en année modèle 1975) devait être originellement un Wankel trirotor de 160 à 200cv, un prototype roulant a d'ailleurs existé et s'était révélé très performant), mais Mazda a continué jusqu'à aujourdhui à perfectionner ses Wankel qui ne consomment plus que 15% de plus qu'un moteur classique à puissance égale, mais avec cependant une durée de vie sans ouverture moteur moins longue (usure des segments)...La jolie et performante Mazda RX8 est pour le moment la dernière car le wankel ne peut respecter la norme Euro 5...Mais Mazda travaille toujours dessus notamment pour une version à gaz ou diesel...

Non, le 2 temps est plus polluant à puissance égale, pas cylindrée...les seuls qui sont moins polluants sont les diesel 2 temps lents de navire (jusqu'à 109 000cv à ~100tr/min...) dont le rendement (52%) est à peu près double par rapport à un moteur à essence classique et la consommation près de moitié inférieure à celle d'un diesel de voiture en grammes/cv/h...

La propulsion électrique n'a écologiquement strictement aucun intérêt si l'on recharge sur réseau EDF: le rendement énergétique global est très mauvais et la pollution par "cv à la roue" bien supérieure (en tenant compte que dans la majorité des pays (y compris l'Allemagne si souvent citée en exemple), l'électricité est produite...avec du charbon!, par contre, si l'on charge "à la maison" sur panneaux solaires ou autre moyen renouvelable non polluant, c'est différent, mais ça n'est possible que chez les privilégiés qui possèdent une maison particulière et les moyens de se payer une telle installation...

[ULM Actualité]

Oui tu as raison, JUNKERS possédait le moteur JUMO, il faut être extrêmement precis avec toi...

Felix WANKEL a tenté un brevet du système rotatif en 1924, pour des pompes à huile, mais il existait déjà...(invention d'une pompe à eau en 1636) En 1927 il dessine son moteur à piston rotatif et le brevet fut déposé en 1929. En 1930 il travailla pour le 3ème Rich, notamment pour la mise au point de son moteur sur JUNKERS et DEMLER-BENZ et certaines locomotives (c'était des prototypes) Il travaillait pour le Ministère de l'air sur l'étancheité de son système, mais la chute du 3ème Rich a stoppé ses travaux.

C'est un 1950 que Félix WANKEL a pu intégrer son moteur dans une automobile...

Mais au fait c'était quoi la question ? Fichtre nous nous sommes égarés...

Mais tu as raison, le 2 temps diesel reste le moteur le moins polluant et partant du principe d'améliorer le rejet de CO2 ils ont eu un mauvais départ que l'EURO 5 a définitivement cloué au mur !
Cela n'empêche qu'un deux temps reste le bon compromis pour nos trapanelles et puis j'aime sentir l'huile de ricin

Allez bien à toi

Daniel
http://www.ulm-actualite.info

[swiftlightpas]

Pour être tout à fait exact, Felix Wankel a travaillé, en parallèle avec son métier d'ingénieur chez BMW et Daimler Benz, puis après guerre chez NSU, très longuement à définir des formes et cinématiques de "son" moteur à piston rotatif , et après de très nombreux essais ponctués d'autant d'échecs (certains ont fini comme pompes ou compresseurs), il a défini lui même le 13 avril 1954 comme la date de naissance officielle de son moteur, le premier prototype fonctionnel sur cette base n'a été testé au banc pour la première fois que durant l'année 1957 (DKM 54 pour "DrehKolbenMotor 54° prototype d'essais" , sachant que les autres prototypes étaient parfois très éloignés les uns des autres du point de vue conceptuel...)