La limite des 100 CV est-elle justifiée?

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JETHRO
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par JETHRO »

Re, Alexair,

J'ai maintenant pris le temps de lire tout ton message... ;)
Ce qui me conduit à quelques réflexions !
Alexair a écrit :...
La seule différence entre un Kiebitz 100cv et un Kiebitz 75cv c'est le taux de monté : 1000+/min sur le 100cv et 700-800ft/min pour le 75cv.
A 5kt prés, la croisière est identique (a conso quasiment équivalente). Je vois pas en quoi ça peut changer grand chose.
Deux réflexions à ces constatations intéressantes : La première, c'est qu'à 1000 ft/min de taux de montée, on peut plus aisément franchir l'obstacle mal jugé, par exemple en cas de remise de gaz quand "ça ne passe pas", par exemple... et là, je suis bien d'accord, pas pour en profiter d'aller taquiner les ailes des anges... ;)
La seconde réflexion est que tu confirmes qu'à consommation identique, on ne vas pas sensiblement plus vite avec un 100 cv qu'avec un 80 cv... ce qui est tout-à-fait logique, puisque de la consommation de carburant découle la puissance fournie par le moteur... cela corrobore ce que j'exposais dans mon message précédent...

Alexair a écrit :...
Quant aux perfos qui peuvent soit disant améliorer la sécurité, si ça passe pas en ULM avec mon 75cv c'est que je devrais pas y aller non plus avec un 100cv...
Il faudrait revenir aux sources, pourquoi vouloir voler avec un ULM comme en avion, pour ma part je fais les deux, de l'ULM 75cv et 100km/h, jusqu'au Cheyenne II 1240cv et 280kt TAS, je sais donc faire la part des choses et je n'utiliserai jamais un ULM comme un avion.
Toujours plus haut et toujours plus vite, à croire que vous êtes tous pressé de regagner le plancher des vaches, vous êtes pas bien en l'air ?
Quand je vais à Gap pour casse la croûte au départ de Cuers, je mets 2 fois plus de temps que les copains qui rigoles bien, MAIS je prends 2 fois plus de plaisir, pas trop haut, pas trop vite, que du bonheur... C'est ça l'ULM !!
Personnellement, je n'aime pas trop me traîner... mais tout dépend évidement de ce que je veux faire : si je suis dans une région à découvrir, je vais me balader à petites vitesses, dans les 150 à 160 km/h, et à basse altitude dans les 500 à 1000 ft/sol, de façon à bien profiter du paysage... mais si par contre j'ai prévu de rejoindre un point éloigné, donc d'effectuer une nav. un peu longue, je préfère de beaucoup avoir la possibilité de voler plus haut, en niveaux de vol, et à vitesse raisonnablement élevée : en général, j'affiche 25 pouces à l'admission, et je règle l'hélice à 5000 rpm, ce qui me donne 230 kmh-IAS à 2000 ft-QNH, et surtout une consommation relativement raisonnable d'un peu moins de 17 L/H...
Alexair a écrit :...
Quant à la question initiale, oui pour moi c'est justifié, pourquoi ?? Parce-que l'être humain ne sait pas être raisonnable, il en veut toujours plus. Toujours plus de capacité d'emport de charge, de passagers, de puissance, de vitesse, d'autonomie, de performances... Si on ne l'arrête pas ça n'en finirais jamais. A notre niveau, est-ce vraiment si important que ça que d'avoir des ULM ultra-puissant pour être sûr que ça passe dans toute les conditions ?
Faudrait vous mettre à l'aviation certifié alors... Et encore, même là vous risquez de ne pas en avoir assez. Car même avec un avion de 1240cv comme le Cheyenne II, si vous partez à la masse max (comme on le fait souvent en ULM) et bien là aussi vous pouvez vous retrouvez avec le même genre de limites et de risques qu'en ULM si vous vous mettez dans des situations délicates...

Est-ce que le schmilblick avance ? :lol:

Alex
Pas de contradictions à t'apporter, en fait je suis assez d'accord avec tes conclusions...
Je me bornerai donc à reprendre une de mes vieilles idées, simplement pour peut-être éclairer la question initiale sous un autre angle...

Et si, dans une réaction de sagesse, lorsqu'il a été nécessaire de légiférer sur cette histoire de puissance maximale, et si donc le législateur, considérant l'aventure ULM, avait délibérément limité :

- La Masse Maximale au Décollage (MTOW), à moins de 500 kg pour rester dans une nouvelle catégorie à part de l'aviation certifiée, d'une part,
- La puissance maximale admissible (peut-être compte-tenu du parc moteurs disponible)...

...et qu'en réunissant ces conditions limitatives, il imposait de ce fait aux constructeurs une contrainte de recherches d'améliorations tous azimuts de nos machines volantes, en considérant les dérives de masses et de puissances constatées dans le domaine de l'aviation légère certifiée ?
Je constate qu'en tous cas, les constructeurs ULM se sont plus ou moins adaptés dans ce sens, et fournissent aujourd'hui des machines auxquelles on ne pouvait que rêver il y a quelques 20 ans...


Cordialement,
Dernière modification par JETHRO le 02 mars 2016, 16:32, modifié 1 fois.
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- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par arnaud64 »

JETHRO a écrit :
Alexair a écrit :
Bonjour Alexair,

Ce n'est pas moi qui ai écrit cela !
Il faut rendre à César ce qui lui appartient : Le "fautif" est arnaud64 ! :D

Cordialement et sans rancune, ;)


Modo UFO : César a récupéré son dû :)

Je n'ai JAMAIS écrit qu'il fallait 100 CV sur TOUTES les machines ...(faut être un peu attentif quand on lit ...)

Par contre, je persiste à penser que sur des engins de toute évidence NON AERODYNAMIQUES comme 80 % (je suis sympa) des ULMS , la sécurité est bien d'avoir 100 CV ... (voir la réflexion de Jethro !)
Cette limite étant fixée par le législateur, ça veut donc dire que les constructeurs devraient d'abord bosser sur l'aérodynamique. Le gros PB étant qu'il est plus facile et moins cher de faire une machine en tubes et toile ou en alu riveté qu'une merveille de Cx en carbone genre VL3 ou Pipistrel ...

Moralité : il y en a qui sont plus égaux que d"autres
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kawa1135
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par kawa1135 »

JETHRO a écrit :........En raisonnant Rotax (et Rotax seulement).......
Ne pourrait on pas raisonner "autre chose"??.... :lol:
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
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kawa1135
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par kawa1135 »

sonex710 a écrit :......... si on construit un appareil autour d'un Rotax......
Punaise!!!....Encore LUI!!! :lol:
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
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JETHRO
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par JETHRO »

kawa1135 a écrit :
sonex710 a écrit :......... si on construit un appareil autour d'un Rotax......
Punaise!!!....Encore LUI!!! :lol:
Salut, Kawa...

Ça faisait longtemps, hein !
Eh oui, encore lui (le Rotax, bien sûr !), et tu en auras pour un bon moment à te délecter des prouesses de ce joyau ! :lol:

Bien amicalement,
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Alexair
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par Alexair »

sonex710 a écrit :Bonjour JETHRO,

A+ ... "à Gap pour casse la croûte au départ de LFLG ;) "
Chiche !! On s'organise ça ?? :D
JETHRO a écrit :
Alexair a écrit :
Bonjour Alexair,

Ce n'est pas moi qui ai écrit cela !
Il faut rendre à César ce qui lui appartient : Le "fautif" est arnaud64 ! :D

Cordialement et sans rancune, ;)


Modo UFO : César a récupéré son dû :)
Mea Culpa, toute mes excuses, faut dire aussi que ce sujet commence a bien s'étoffer et j'ai pas pris le temps de tout relire avant de poster cette réponse... :oops:
JETHRO a écrit :Re, Alexair,

J'ai maintenant pris le temps de lire tout ton message... ;)
Ce qui me conduit à quelques réflexions !
Alexair a écrit :...
La seule différence entre un Kiebitz 100cv et un Kiebitz 75cv c'est le taux de monté : 1000+/min sur le 100cv et 700-800ft/min pour le 75cv.
A 5kt prés, la croisière est identique (a conso quasiment équivalente). Je vois pas en quoi ça peut changer grand chose.
Deux réflexions à ces constatations intéressantes : La première, c'est qu'à 1000 ft/min de taux de montée, on peut plus aisément franchir l'obstacle mal jugé, par exemple en cas de remise de gaz quand "ça ne passe pas", par exemple... et là, je suis bien d'accord, pas pour en profiter d'aller taquiner les ailes des anges... ;)
La seconde réflexion est que tu confirmes qu'à consommation identique, on ne vas pas sensiblement plus vite avec un 100 cv qu'avec un 80 cv... ce qui est tout-à-fait logique, puisque de la consommation de carburant découle la puissance fournie par le moteur... cela corrobore ce que j'exposais dans mon message précédent...

Ben je ne suis pas vraiment d'accord avec ce raisonnement (mais je comprend où tu veux en venir). Pourquoi ? Car tout est relatif, oui effectivement avec 1000ft/min on peut franchir l'obstacle plus aisément, et un jour on se fait piéger et on souhaiterai avoir 1200ft/min, donc un 120cv par exemple, etc... Ça n'en fini plus. Il faut donc prendre le problème à son origine et non pas étudier juste la solution (solution de facilité qui plus est), c'est à dire comment on en est arrivé là et surtout comment ne plus reproduire la même erreur, et non pas "tiens faut que je monte un moteur plus puissant moi". Comme je le disais, même avec un avion de 1240cv et 1800/2000 ft/min, si on ne reste pas rigoureux, il peut arriver de se retrouver dans une situation on on aurait souhaité 2500ft/min. Le problème vient donc de la préparation du vol (ou du franchissement d'obstacle lors d'un vol en montagne par exemple).
Je ne sais pas si je m'exprime correctement pour bien comprendre ce que je veux dire.

Alexair a écrit :...
Quant aux perfos qui peuvent soit disant améliorer la sécurité, si ça passe pas en ULM avec mon 75cv c'est que je devrais pas y aller non plus avec un 100cv...
Il faudrait revenir aux sources, pourquoi vouloir voler avec un ULM comme en avion, pour ma part je fais les deux, de l'ULM 75cv et 100km/h, jusqu'au Cheyenne II 1240cv et 280kt TAS, je sais donc faire la part des choses et je n'utiliserai jamais un ULM comme un avion.
Toujours plus haut et toujours plus vite, à croire que vous êtes tous pressé de regagner le plancher des vaches, vous êtes pas bien en l'air ?
Quand je vais à Gap pour casse la croûte au départ de Cuers, je mets 2 fois plus de temps que les copains qui rigoles bien, MAIS je prends 2 fois plus de plaisir, pas trop haut, pas trop vite, que du bonheur... C'est ça l'ULM !!
Personnellement, je n'aime pas trop me traîner... mais tout dépend évidement de ce que je veux faire : si je suis dans une région à découvrir, je vais me balader à petites vitesses, dans les 150 à 160 km/h, et à basse altitude dans les 500 à 1000 ft/sol, de façon à bien profiter du paysage... mais si par contre j'ai prévu de rejoindre un point éloigné, donc d'effectuer une nav. un peu longue, je préfère de beaucoup avoir la possibilité de voler plus haut, en niveaux de vol, et à vitesse raisonnablement élevée : en général, j'affiche 25 pouces à l'admission, et je règle l'hélice à 5000 rpm, ce qui me donne 230 kmh-IAS à 2000 ft-QNH, et surtout une consommation relativement raisonnable d'un peu moins de 17 L/H...
Oui, je suis d'accord avec toi, mais n'oublions pas que nous pratiquons l'ULM (si on parle bien d'ULM), il y a donc des limitations et on se doit de garder en tête qu'on ne peut pas faire toujours comme si c'était de l'aviation certifiée. Il y a donc 2 solutions, soit accepter les contraintes liées à l'ULM (puissance, vitesse, etc...) soit passer à l'aviation certifiée et piloter un avion plus adapté à ce que l'on souhaite faire. Et si on ne peut pas choisir la deuxième option (finance, médicale) il reste le TGV ou la ligne (hélas)...
Alexair a écrit :...
Quant à la question initiale, oui pour moi c'est justifié, pourquoi ?? Parce-que l'être humain ne sait pas être raisonnable, il en veut toujours plus. Toujours plus de capacité d'emport de charge, de passagers, de puissance, de vitesse, d'autonomie, de performances... Si on ne l'arrête pas ça n'en finirais jamais. A notre niveau, est-ce vraiment si important que ça que d'avoir des ULM ultra-puissant pour être sûr que ça passe dans toute les conditions ?
Faudrait vous mettre à l'aviation certifié alors... Et encore, même là vous risquez de ne pas en avoir assez. Car même avec un avion de 1240cv comme le Cheyenne II, si vous partez à la masse max (comme on le fait souvent en ULM) et bien là aussi vous pouvez vous retrouvez avec le même genre de limites et de risques qu'en ULM si vous vous mettez dans des situations délicates...

Est-ce que le schmilblick avance ? :lol:

Alex
Pas de contradictions à t'apporter, en fait je suis assez d'accord avec tes conclusions...
Je me bornerai donc à reprendre une de mes vieilles idées, simplement pour peut-être éclairer la question initiale sous un autre angle...

Et si, dans une réaction de sagesse, lorsqu'il a été nécessaire de légiférer sur cette histoire de puissance maximale, et si donc le législateur, considérant l'aventure ULM, avait délibérément limité :

- La Masse Maximale au Décollage (MTOW), à moins de 500 kg pour rester dans une nouvelle catégorie à part de l'aviation certifiée, d'une part,
- La puissance maximale admissible (peut-être compte-tenu du parc moteurs disponible)...

...et qu'en réunissant ces conditions limitatives, il imposait de ce fait aux constructeurs une contrainte de recherches d'améliorations tous azimuts de nos machines volantes, en considérant les dérives de masses et de puissances constatées dans le domaine de l'aviation légère certifiée ?
Je constate qu'en tous cas, les constructeurs ULM se sont plus ou moins adaptés dans ce sens, et fournissent aujourd'hui des machines auxquelles ont ne pouvait que rêver il y a quelques 20 ans...


Cordialement,
Ça ressemble un peu à la règlementation LSA ça non ? :lol:
Et effectivement les constructeurs se sont adapté et nous pondent quelques ULM assez intéressant (comme le Shark que j'ai eu l'occasion d'essayer pendant une trentaine d'heures, une vrai bête de guerre, mais pas à mettre dans les mains d'un débutant à mon avis).
Ouaihhh, le schmilblick avance tout compte fait :lol:
Alex
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jean66
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par jean66 »

arnaud64 a écrit :
jean66 a écrit :Faite un petit tour en Rallye 100cv du club d'à coter, et vous aller AIMER votre ULM ! :D

Ah!! Héros dynamique ?????

ben ouais, la plupart des ULM sont des pièges à turbulences :

taillés carrés
des tirants d'aile
des roues non carénées
des verrières verticales
des liaisons ailerons ailes larges comme la main
etc
etc

Donc faut 100 CV minimum ...

Regardez donc les performances d'un ULM plus ... aéro et dynamique genre Pipistrel ou CTLS (il y en a d'autres) avec les mêmes canassons devant

En l'air il n'y a qu'un secret ..même si pour atterrir il faut des AF style Pipistrel ...

Justement ..tu as lu dans mes pensées. .
apres le sinus et ses AF..
Je viens d acheter un ALPHA TRAINER ..80 Cv sans AF ;)
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popele3
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par popele3 »

Au moins, sans AF, tu risques pas les grèves ;)
Et s'il te faut vraiment un aérofrein, tu bricoles pour pouvoir braquer la lucarne au dessus de la tête: 2 charnières, 1 poignée et c'est réglé.
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"Le drame de notre temps, c'est que la bêtise se soit mise à tenter de penser." Jean Cocteau
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arnaud64
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par arnaud64 »

popele3 a écrit :Au moins, sans AF, tu risques pas les grèves ;)
Et s'il te faut vraiment un aérofrein, tu bricoles pour pouvoir braquer la lucarne au dessus de la tête: 2 charnières, 1 poignée et c'est réglé.
Image

Excellente idée : c'est exactement ce que le constructeur du Guépard (JD ROMAN) avait fait pour le Guépard préparé pour Ph. Zen et qui a été champion du monde !!!
Un rectangle de (je sais pas quoi) qui s'abaissait sous le cockpit ....
Dessus, dessous ça fait pareil ... :roll:
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aubert
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par aubert »

Comme sur le D112 .....ou le VariEze .... Ha, les bonnes vieilles et simples recettes recettes ;)
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Deliv
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par Deliv »

jlsanto a écrit :Plus de puissance permet plus de prise de risques et de sauver sa peau quand on commet des erreurs de pilotage !
Tu n'explique pas les circonstances du décollage catastrophique donc on n'épiloguera pas. Je me poserais d'abord la question de savoir comment je me suis mis en risque avant de trouver une réponse à savoir comment j'en suis sorti.
En fait, ta remarque est particulièrement intéressante.

Premièrement, parce-que je n'ai pris aucun risque. Tout du moins, je n'avais strictement aucune possibilité d'anticiper le comportement de mon pilote.
Et en ce sens, la seule chose qui m'a sauvé la vie une fois les roues en l'air, c'est la puissance du moteur.

Maintenant, là où ta remarque est intéressante, c'est qu'avec le 80CV, le pilote n'aurait pas décollé comme il l'a fait. En gros, en faisant trop confiance à la machine.

Dans son cas, ta remarque est donc parfaitement juste. Il ferait mieux de voler avec 80CV et revoir les basiques de ce qu'est un ULM ou une machine volante en général.
Mais dans mon cas, passager jeune père de famille qui ne pouvait rien imaginer de ce qui allait se produire, que penser, que conclure ? Où est mon erreur ?
Désolé, mais pour moi, dans ces conditions, le moteur est une assurance pour le passager, face aux erreurs du pilote.

Dans les faits, même si je n'ai pas arrêté l'ULM, je ne vole plus avec un quelconque autre pilote que mon instructeur et deux pilotes avec qui j'ai déjà volé.
C'est quand même triste, mais je n'ai qu'une vie et je suis encore trop jeune pour mourir bêtement, et je préfère 100CV que 80 CV.
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par RedDiabolo »

Ton erreur c'est d'être monté avec un pilote dangereux, et la puissance du moteur n'a rien à voir avec le niveaux d'expertise du pilote !

C'est un peu dommage de devoir se faire une " bonne trouille " pour se souvenir qu'on est père de famille ! :oops:
Mais je constate que la leçon à servi, partiellement au moins, puisque tu sélectionnes avec plus d'attention a qui tu confies ta vie. :D

Par contre tu continu à croire que c'est la puissance moteur qui a sauvé la situation. :shock:

C'est une illusion ! :evil:

C'est juste qu'avec 100 Cv, ton pilote dangereux pourra faire des conneries encore plus grosse ! :evil:

Si tu crois sincèrement que " Désolé, mais pour moi, dans ces conditions, le moteur est une assurance pour le passager, face aux erreurs du pilote." je pense que c'est toi qui devient potentiellement dangereux ! :o

As-tu essayé de changer d'instructeur ? C'est souvent positif pour comprendre l'ULM.
Diabolo..!! Fait quelque chose !!!
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par aubert »

hello !
Si on peut faire le c.. avec 100cv il faut rapidement réclamer 120 cv :lol:

Que peut on espérer comme amélioration des performances lors d'un passage de 80 à 100 cv ?
Complètement au hasard je suis aller voir le Guépard qui est une machine sur laquelle je n'ai jamais volé mais que j'aime bien et que je trouve à priori plutôt jolie et bien conçue.
http://www.aeroservices.fr/guepard_fiche.htm
je reste assez dubitatif face aux données annoncées :|
et vous ?
Dominique .... persuadé qu'avec moins de puissance, tu fais moins le c.. ou moins longtemps ;)
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jlsanto
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par jlsanto »

Bonjour à tous
Deliv on fait tous des erreurs et c'est ce qui nous rend humain. Mais ce qui fait de nous un sapiens, c'est d'analyser ces erreurs, de les comprendre et éviter de les reproduire.
Je salue ta démarche d'analyse même si l'on n'est pas d'accord avec la conclusion, et ma question t'invitait à cela. RedDiabolo est plus incisif mais combien d'entre nous ne sont jamais monté avec un jeune c.. (souvent de notre age) qui voulait nous montrer ce que l'on pouvait faire avec sa Golf GTI !
Ton retour d'expérience est intéressant sur un point complémentaire : choisir soigneusement son pilote avant de l'accompagner. Sauf que rien n'est écrit sur son front au sujet de sa compétence.
Il aurait pu te dégoûter à jamais du plaisir de l'ulm. Le positif est que tu penseras à lui à chaque fois que tu décolleras avec un 80 cv ou un 100 cv ;)
Bons vols
JLSanto
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Re: La limite des 100 CV est-elle justifiée?

Message par Deliv »

Je ne souhaite pas donner de détail sur l'épisode car le pilote en question a de l'importance dans le milieu.
Mais je pense que ce manque d'info est ce qui vous fait penser que ma conclusion est mauvaise.

Personnellement, je pense pouvoir voler aussi bien avec 40CV que 200CV, ce n'est pas la question.
Je suis réfléchi, très bien formé, et je sais ce qu'est un ULM et surtout ce que ce n'est pas.
Je ne compte pas sur un moteur pour récupérer mes conneries, surtout qu'on doit voler en partant du principe qu'il va s'arrêter au pire moment (loi de Murphy bonjour).
Je me répète, mais je n'avais AUCUN moyen de savoir ce qui allait se passer.
Vous me croyez assez bête pour monter sciemment avec un mauvais pilote ? Sérieusement ?
Je n'ai pas besoin d'une frayeur pour savoir que je suis père de famille, soyons sérieux un instant svp.

D'ailleurs pour RedDiabolo, le pilote en question n'est pas mon instructeur, où ai-je dis ça ?
Mon instructeur est de loin un excellent pilote (et surtout un vieux pilote, pour reprendre l'adage).

Enfin bref, j'ai l'impression de parler dans le vent.
Vous partez tous du principe que je dis que plus de puissance autorise plus de risques ou de bêtises, en le transposant sur moi.
Je ne vois pas une seconde où j'ai pu dire ça, c'est VOTRE discours.

Je dis que la puissance permet à des passagers "innocents" de survivre à l'incompétence et l'inconscience notoire de certains pilotes dans une situation comme celle que j'ai vécu.
Maintenant si vous êtes capables de juger un pilote simplement en voyant sa tête, dites-moi votre truc svp. Et jouez au poker...
Moi je n'ai pas pu et j'imagine encore moins ceux qui font des baptêmes avec ce pilote.

Je pensais pourtant ouvrir le sujet sur une réflexion intéressante en me demandant si la puissance n'était pas justement l'origine de l'inconscience de mon pilote.
Ce à quoi je m'attendais à des réponses pouvant confirmer ce fait ou tout simplement l'infirmer en partant du principe que s'il est inconscient, il le sera à toutes les puissances.
Mais bon, je crois qu'élever le débat est vain. C'est un forum après tout, pas le cercle des Lumières.

Et oui, je suis passablement énervé, surtout par l'intervention de RedDiabolo qui se permet de me juger dangereux en prouvant qu'il n'a même pas pris la peine de lire mes messages.
Dommage, j'aimais bien les réponses de jlsanto.

Bon, je vais me calmer moi... :arrow:
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