Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

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kawa1135
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Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par kawa1135 »

Bonsoir à tous,
Faisant partie de ceux qui ont plein d'avis sur tout et n'importe quoi, ;) , pour une fois, je n'en ai pas, ou plutôt si, mais je le garderais pour moi!
Donc, j'aimerais bien, que ceux qu'une quelconque redondance a sauvé la vie, se fassent connaitre!
Je pense maintenant, que ce forum avec 4000 adhérents, plusieurs centaines de milliers d'heures de vol cumulées, sur une multitude d'appareils, peut compter quelques "miraculés" de la redondance!
Comme tout novice, j'aimerais que les plus experimentés, partagent avec nous leur NDE ( Near Death Experience) :lol:
Sur ce sujet, la redondance, j'ai quelques doutes! C'était peut-etre valable avec les mécaniques datant du jurassique. Ca l'est encore, au vu des antiquités
en or massif, qui équipent, malheureusement, encore trop d'appareils. Mais quelle est la raison d'etre, actuellement, de cette redondance, avec les techniques
d'aujourdh'ui ??
Et si, sa veritable utilité, était tout autre ? : vendre à prix d'or, une technologie tout simplement inutile!!
Doubler le circuit d'alimentation carburant, je veux bien.
Pour le reste...je suis assez dubitatif!
Je pense, que les motoristes aéro, ou prétendus tels, feraient mieux de commencer par concevoir des vrais moteurs fiables, au lieu de barder des vieilleries
de capteurs, sondes, calculateurs, injecteurs, etc...
Et si la véritable redondance, commençait par un SAV digne de ce nom, c'est à dire, sans cesse à l'écoute de sa clientele, afin d'ameliorer ses produits, de repondre à de vrais besoins, et non pas, d'en creer d'autres!!

Finalement,je crois que je n'ai pas pu me retenir de donner mon "petit" avis!! :lol:

Cordialement à tous.
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
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JETHRO
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par JETHRO »

kawa1135 a écrit :Bonsoir à tous,
Faisant partie de ceux qui ont plein d'avis sur tout et n'importe quoi, ;) , pour une fois, je n'en ai pas, ou plutôt si, mais je le garderais pour moi!
Donc, j'aimerais bien, que ceux qu'une quelconque redondance a sauvé la vie, se fassent connaitre!
Je pense maintenant, que ce forum avec 4000 adhérents, plusieurs centaines de milliers d'heures de vol cumulées, sur une multitude d'appareils, peut compter quelques "miraculés" de la redondance!
Comme tout novice, j'aimerais que les plus expérimentés, partagent avec nous leur NDE ( Near Death Experience) :lol: ...

...Finalement,je crois que je n'ai pas pu me retenir de donner mon "petit" avis!! :lol:

Cordialement à tous.
Et c'est bien dommage, car tu as fait d'une réflexion ouverte un sujet presque fermé ! :evil:

Ta réflexion d'origine est intéressante, ton questionnement sur le sujet très justifié, mais ton point de vue personnel... a tendance à verrouiller le débat, ne laissant plus la place qu'à de la polémique, "pour ou contre" TON POINT DE VUE, tout-à-fait inutile, stérile et dérisoire ! :evil: :evil: :evil:

Amicalement,

Modo Diabolo:
Était-ce bien utile comme message?
Col. JETHRO. (Pioneer P300S, 912ULS, Hélice SR3000-2)
- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
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PapaMike
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par PapaMike »

Bah, de toute façon ce genre de sujet virera tôt ou tard à la polémique, alors autant commencer tout de suite :D

Personnellement mes expériences de redondance utiles ne se sont passées qu'au niveau de l'instrumentation de bord, à savoir GPS et anémomètre. On est loin d'une situation d'urgence évitée de justesse.

Alors que dire? Oui j'apprécie une certaine redondance, mais j'apprécie encore plus une redondance inutile car elle ne devra jamais démontrer son utilité 8-)

Je ne suis ni mécano ni ingénieur. Il n'est question ici que de partager ma petite expérience avec d'autres membres du forum afin de s'entraider, ou tout simplement de discuter entre pilotes et passionnés de l'air. A bon entendeur.


PapaMike est décédé le dimanche 21 octobre 2012.
Ce n'est pas une formule de circonstance que de dire qu'il sera réellement regretté par beaucoup.
Sujet qui a annoncé cette information malheureuse, ici : PapaMike et Sonia, triste nouvelle
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kawa1135
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par kawa1135 »

Mon cher Jethro,
Dans le difficile art de plomber une ambiance tu es imbattable!!

Revenons à notre sujet:
Ton avis sur le mien importe peu !
Etant comme tu es, que tu le veuille ou pas, comme moi plein d'avis sur tout et n'importe quoi, j'aurais, ou plutôt, nous aurions préféré avoir ton avis sur le sujet proposé !

Tes réflexions justifiées ou pas, sur la forme, plutôt que sur le fond, n'apportent pas grand chose au débat !

Essaye plutôt de nous éclairer de ta science aéronautique, et que de ta science aéro.....et évite nous, tes conseils avisés sur le comment écrire une bafouille !
Un forum est un lieu d’échanges, de discussions, de prises de becs, et.....de polémiques !!!

Libre à moi de tenter d'en déclencher une, de polémique, si je veux ! Mais ne te sens pas obligé de mordre à l'hameçon !
Par ailleurs, je n'ai pas très besoin de ton avis sur le bien-fondé des questions que je pose !

Cordialement

Modo Diabolo:
Était-ce bien utile d'y répondre?
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Bernard-WT9
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par Bernard-WT9 »

PapaMike a écrit :
Alors que dire? Oui j'apprécie une certaine redondance, mais j'apprécie encore plus une redondance inutile car elle ne devra jamais démontrer son utilité 8-)
+1
Et le jour ou elle deviendra utile, on en appréciera sa présence.
Expérience perso:
les 2 carbus d' un Rotax ne sont pas une vrai redondance, mais suite à un problème sur un carbu j'ai réussi a rejoindre l'AD le plus proche en conservant 2800 tr sur un carbu valide et l'autre en grande difficulté. Avec un seul carbu c'était le pose en campagne. C'était au-dessus du golf du Morbihan, et je suis allé me poser à La Baule...

Modo Diabolo:
Expérience intéressante.
N'hésite pas à nous en dire plus dans un sujet dédié ;)


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tetex255
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par tetex255 »

Pourquoi parler de polémique concernant ce genre de question.
Si le débat est basé sur des faits, reste factuel, laisse de coté les sentiments, les suppositions et les histoires personnelles généralisées, nous arriverons bien à établir des conclusions.
J'ai pour ma part une certaines expérience de ce qu'on appel "la redondance", puisque je travail depuis quelques années dans le nucléaire.
Pour mémoire, une tranche démarre pour 12 ou 18 mois sans s'arrêter (sauf fortuit).
Nos moteurs doivent répondre au même besoin: ne pas s'arrêter sans en avoir reçu l'ordre.

Pour permettre de faire fonctionner une installation complexe pendant 12 mois ou 8700h sans problème, beaucoup de systèmes sont redondants.
Lorsque 'un système tombe en panne, un autre prend le relais.
Première principe: Si deux systèmes tournent en parallèle, il y a forcément un point de liaison commun. Une faiblesse de la redondance est la.

Le fait d'avoir de la redondance fait qu'il y a plus de matériel. (de deux à trois fois plus). S'il y a plus de matériel, le risque de panne global augmente. Mais, vous me direz, s'il augmente, il est compensé par la redondance. la réponse est oui et non.
Deuxième principe: plus un système est complexe, plus il a de (mal)chance de tomber en panne
Troisième principe: Pour gagner en sûreté, il faut que la redondance compense la complexité supplémentaire mise en oeuvre. l'idéal est qu'elle apporte bien évidement un plus. (méfiez vous des certitudes)

Les systèmes contrôles des organes en fonction de données. Ces données sont générés par des capteurs. Si les systèmes redondant utilisent les mêmes capteurs, les deux systèmes pourraient tomber en panne en même temps
Quatrième principe: Il faut limiter au maximum le "mode commun" et séparer au maximum les systèmes à tous les niveaux

Il y en a d'autre, j'en suis sur, je vous laisse les apporter au débat.
Toutefois, avec ces principes, nous pouvons comprendre pourquoi un allumage rotax avec 2 bougies, 2 boitiers, 2 bobines, (bref une séparation très importante) est très fiable.
L’électronique moderne ne respecte pas toujours les grands principes. Cependant, lors de la conception d'un système (par exemple, allumage et injection), il est simple de bien tout respecter.
Mais, dans ce monde, il n'y a pas que des problèmes techniques, il y a 2 autres points à prendre en compte:
-Le coût (quel est le coût de la fiabilité et donc de la redondance) et y a t il un marché associé ?
-Le facteur humain: les motoristes ne sont pas électroniciens (sauf chez Rotax) et les personnes pouvant concevoir un système complet moteur+transmission+électronique sont rare. Une solution est de savoir s'entourer.
Ce forum ne sert-il pas à ça finalement ?
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kawa1135
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par kawa1135 »

Salut à tous,

Merci à PapaMike, et BernardWT-9, de faire avancer le schmilblick. ( aprés "éditer" à Tetex, pour sa superbe intervention)
Je voudrais juste preciser un truc, avant que sa parte dans le mauvais sens: par redondances, je voulais aborder le sujet des redondances "moteur".
Donc, je pense, qu'il n'y a pas lieu de remettre en cause le "doublage" des équipement de TB, par exemple.
Ce qui m'a fait me poser cette question des redondances, c'est le dernier 912iS...Sans retomber dans les travers faciles, à propos de ce moteur,a t-on reellement besoin de ce type d'usine à gaz ?
L'experience de Bernard étant, à mes yeux, assez significative à ce sujet, et me conforte dans l'idée, qu'un moteur fiable à la base, n'aurait, peut-être aucunement besoin d'artifices electroniques pour continuer à tourner!
Je ne prône, en aucune façon, un retour en arriere, ou une autre forme de conservatisme, mais c'est la raison pour laquelle, par exemple je bassine tout le monde avec mes moteurs de motos!
On prend un moteur réputé indestructible, on garde sa rampe de carbus, on lui pense un réducteur, et la voilà, la "redondance" à la Kawa!!
En plus de 30 ans de motos, je n'ai jamais connu de pannes reelles de carbus, ou de CDI...chaque fois, que j'ai eu des petits soucis, c'est parceque, j'ai voulu
réinventer l'eau chaude!!
La transition vers l'ULM, n'est peut-etre pas aussi simple que celà, mais je pense que la question mérite d'etre posée!

Cordialement.

PS:
Jethro, ou es-tu ?....Tu boudes?? :lol: :lol:
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par fulm190711 »

je me demande si deux ailes, deux roues, deux pales (voire trois pour certains !) ne serait effectivement pas un peu too much.
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jplandez
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par jplandez »

Il sagit d'abord d'eviter la catatrophe (perte de vies humaines; dommages aux biens...)

Il y'a deux principes :
Le "Safe Life" : Le systeme est suffisamment simple et fiable pour considérer, que dans sa durée de vie, il ne tombera pas en panne au risque de cata (exemple : le longeron d'aile)
Le "Fail Safe" : On considère que la probabilité de panne n'est pas dans les critères (il peut tomber en panne). Il faudra donc que l'occurence de la panne ne provoque pas une catatostrophe,
  • Soit : parce que l'on peut s'en passer,
    Soit qu'il est "redondé" (un autre système identique, mais bien séparé prendra sa place.
MYR
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par MYR »

La redondance peut être débattue sur ses principes, en termes de généralités, comme l'a fait tetex255. On peut alors transposer sur un moteur.
Le moteur le plus simple et le plus classique a ses redondances sans le savoir (comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir) :
si 2 carbus : ça fonctionne avec 1 en panne.
si 4 cylindres, ça fonctionne avec 1 bielle qui sort du carter, voire avec 2.

A mon sens, les moteurs à injection ont davantage besoin se redondances que les moteurs à carbus, pas à cause des statistiques de pannes (c'est kif kif parait-il dans les autos) mais à cause des risques accrus en aéronautique : plus de vibrations, régime plus élevé, delta t° plus élevé. Plus de risque aussi parce que ça permet moins les bricolages du dimanche, et ça aime moins l'absence de maintenance (du genre durites craquelées que l'on voit souvent qui aimeraient pas beaucoup les 3 bar de pression essence ...).

Qui sait par exemple qu'il faut des conduits d'essence de plus gros diamètre sur le circuit cellule ? Le débit est tellement important (il y a un flux retour en permanence) que l'essence chauffe. C'est la raison pour laquelle UL POWER demande la mise en veille de son système redondant en dehors du décollage et atterrissage : il y aurait trop de débit (ce qui fait qu'il faut gérer manuellement la mise en route en cas de panne :lol: ). Rotax que je n'aime pas beaucoup (surtout à cause de son foutage de gueule tarifaire) a fait une usine à gaz comme tu dis, mais une usine qui à première vue est aboutie. Ce n'est pas un prototype qui ne fonctionne pas, comme celui qui a été livré au client cobaye de UL POWER que j'ai été.
Propriétaire d'un moteur UL POWER 260i (hélas...).
Lisez ceci avant d’acheter cette marque : Les pratiques honteuses de UL POWER & Peu'd POWER chez UL POWER
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tetex255
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par tetex255 »

Les deux carbus ont peu de modes communs (MC): l'arrivée d'essence, le câble d'accélérateur et le filtre à air.
(Je pars du principe qu'il n'y a qu'un moteur "au sens mécanique". Si des avions sont bi-moteurs, ce n'est pas pour rien...)
Pour l'injection, il y a d'autre MC comme l'alimentation électrique, peut être certains capteurs (température, altimétrie, position vilo....)

C'est pour cela qu'intrinsèquement, l'injection est moins fiable que la carburation. Mais cela peut se gèrer....

Concernant ton info sur le diamètre des durites, je comprends que celui-ci doit être adapté, certes, mais dans toutes mes voiture c'est déjà comme ça. Rien de surprenant donc.
En ce qui concerne l'échauffement de l'essence, je n'y croit pas. Bien sur un liquide qui passe dans une pompe s'échauffe, mais étant donné le débit et la capacité des réservoirs, cela me semble négligeable.
Une info qui va dans ce sens: sur les Skidoo 2T injection directe, c'est même l'essence qui refroidi le boitier injection. CQFD

Il serait simple de concevoir un vrai système redondant. Il serait d'ailleurs intéressant de connaitre exactement le système Rotax du 912i.
Y a t il 2 injecteurs par cylindres ? comment sont-ils commandés. De même pour l'allumage..

En savez-vous plus ?
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par MYR »

tetex255 a écrit :Concernant ton info sur le diamètre des durites, je comprends que celui-ci doit être adapté, certes, mais dans toutes mes voiture c'est déjà comme ça. Rien de surprenant donc.
Rien de surprenant certes, mais je pars du principe qu'un moteur à injection d'ULM peut être acheté par un simple particulier et monté par lui-même. Si il ne lit pas ou lit mal la notice de montage, ou si la notice ne dit rien, il risquera d'utiliser ses durites habituelles de moteur à carburateurs.
tetex255 a écrit :En ce qui concerne l'échauffement de l'essence, je n'y croit pas. Bien sur un liquide qui passe dans une pompe s'échauffe, mais étant donné le débit et la capacité des réservoirs, cela me semble négligeable.
Une info qui va dans ce sens: sur les Skidoo 2T injection directe, c'est même l'essence qui refroidi le boitier injection. CQFD
Peut-être parce que justement l'essence des Skidoo est bien refroidie et peut se permettre de récupérer les calories du calculateur. Pour un certain moteur à injection, le fabricant préconise pour le retour de l'essence un header tank en métal au lieu du plastique, de façon à mieux évacuer la chaleur de l'essence. Il faut dire que les header tanks ne contiennent en général que environ 5 litres.
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par kawa1135 »

Le sujet a été quelque peu abordé là : http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... 083#p12139
Vous noterez la derniere intervention de ERIC45 et son idée de redondance mécanique, que je trouve trés astucieuse : un simple gicleur, alimenté par une petite pompe, que l'on actionnerait en cas de panne électronique de l'alimentation, avec un reglage manuel au tableau, de la richesse...et avec ça, on rentre...
Pour les allergiques à l'electronique, comme moi, ce type de redondance, me parle plus!
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par jplandez »

tetex255 a écrit :Il serait simple de concevoir un vrai système redondant. Il serait d'ailleurs intéressant de connaitre exactement le système Rotax du 912i.
Y a t il 2 injecteurs par cylindres ? comment sont-ils commandés. De même pour l'allumage..

En savez-vous plus ?
Je n'ai pas retrouvé le lien, mais j'avais lu une spec modeste.

Le boitier a été étudié et fabrique par Rockwell-Collins, qui ne sont pas spécialement des amateurs en matière d'avionique. On peut penser que s'ils se sont lancés dans l'aventure, ils sont assez surs d'eux.
Le boitier unique (et pas très gros semble t'il), contient 2 ECU, il y'a une double Bus 12V, chacune connectée à un alternateur (il y'a un double, assez puissant sur le iS), avec basculement automatique en cas de pêrte d'alim. La connectique à aussi l'air d'être du sérieux.
Il y'a bien, si j'ai bien vu 2 injecteurs par cylindre (je sais pas par contre comment ils sont gérés. Et bien sur deux circuits d'allumage.
Pour l'interface au tableau de bord, c'est un bus Can (4 fils). Il semble que les MFD comme Dynon s'y interfacent déja. Il existe aussi un boitier de contrôle autonome. On peut penser que ca fera des diagnostics dans tous les sens en plus de retituer RPM, fuel flow, T°, etc..
De plus, il semble que le protocole de l'interface sera public, et que le boitier est accompagné d'un logiciel pour PC.

Il me semble que c'est le prmier ECU injection electronique réellement pensé aéro. Ca serait pas étonnant qu'on voie arriver des Lyconti avec cette bébète.
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tetex255
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Re: Débat sur l'utilité réelle ou supposée des "redondances" en ULM

Message par tetex255 »

J'ai trouvé ça sur le site Rotax BRP:
Image

Nous voyons effectivement la redondance au niveau de l'injection, avec 2 injecteurs par cylindre. Je ne sais pas comment il sont gérés
En revanche, nous voyons bien la limite de la redondance adoptée par Rotax: il n'y a qu'une rampe commune pour l'ensemble du moteur. (les 4 cylindres)
Un problème de pression dans celle-ci, et le moteur s'arrête.
J'imagine que Rotax doit utiliser 2 pompes et 2 régulateurs de pression avec des clapets de protections pour limiter le risque...
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